בתשובה לאסתי, 15/08/06 9:04
תיאוריה מעודד-ת? 402779
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ג', 15/8/2006, 15:19
חלוץ קנה לעצמו שונאים משמאל ומימין. משמאל, משום שאמר פעם משהו על רעד קטן בכנף בעת שחרור פצצה, ומימין בגלל שמילא ממש בחרוף נפש את משימת ההתנתקות והמלחמה עם המתבצרים בעמונה, כשהחליף רמטכ''ל שדווקא לא תמך בהתנתקות כפי שבוצעה, ובגלל שאומרים שהיה מינוי של עומרי שרון.
אני שייך למורגזים על ידו מהקבוצה השנייה, אבל נראה לי שבעניין מכירת השקעותיו, הירידה עליו חסרת פרופורציה, ותחושתי היא שדווקא גורמים זרים ובלתי ענייניים משחקים כאן תפקיד מאד קובע. לי עצמי אין דעה ברורה בעניין זה. מדובר בסכומים לא גדולים, ובודאי לא במשהו מאד נורא.
בנוסף לכך, פרשה זו דוחקת פרשות אחרות חשובות יותר שיש לדון בהן, וכשגבי גזית מקדיש לעניין הזה תכנית של שעתיים בימים אלה, זה ממש מוגזם.
תיאוריה מעודד-ת? 402787
בלי הנחות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/8/2006, 16:33
סליחה , אבל למה התרגלנו לעשות הנחות למנהיגים ולבעלי תפקיד ציבורי?

למה זה מוגזם לרצות מנהיגים שמאמינים אמונה חזקה ועיוורת בכך שיהיה כאן טוב, ונותנים דוגמא אישית?

מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל. ההתדרדרות המוסרית לגבי ערכים של שלטון ודוגמה אישית בצמרת הצבא והנהגת המדינה מגיעה כאן לשיא חדש.

אני מבין שזה כספו הפרטי ואולי עוד המון ישראלים עשו כך למחרת היום, אבל מבחינה ערכית, המעשה שלו הוא מעין נטישה של ספינה שעלולה לטבוע, כאשר הנוטש מוציא ממנה את רכושו, בזמן שהוא מרגיע את שאר הנוסעים ואחראי לשלומם.

נ.ב. איך נקרא שופט שנוזף ברמטכ"ל כזה? דן חלוץ :-)
תיאוריה מעודד-ת? 402789
קהלת • בתשובה לבלי הנחות יום ג', 15/8/2006, 16:58
רמטכ"ל הוא לא מנהיג, הוא מפקד הצבא. יותר מזה, התפיסה שמינוי מחלוץ ניסתה להשריש בצבא היא שהרמטכ"ל הוא מנהל הצבא, מנכ"ל לכל דבר.
הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אלא אדם שצריכה להיות לו הזכות לנהל את ענייניו הכספיים הרחק מעינה הבוחנת של התקשורת והציבור. קנה המידה היחיד לפיו הוא נמדד הוא הצלחתו של צה"ל ביעדיו (שמירה על בטחון המדינה, שמירה על חיי החיילים בכל האספקטים, חינוך ושילוב מיטבי של חיילים מאוכלוסיות נכשלות ו"יצוא" אנשים מוכשרים לשוק האזרחי)

עבור מנהיגים בעמדות בהן מעוניינים להימנע מניגוד אינטרסים, למדינה יש אפשרות לדרוש (כפי שנעשה עם נשיא ארה"ב) שכספו של הנ"ל יופקד בנאמנות עד לתום שירותו, מעבר לכך אין שום פשע מוסרי בנסיון לצמצם הפסדים בזמן מלחמה. איש לא בא בטענות לתשובה על ההון שהוא עשה מקניית נכסי נדל"ן בניו-יורק ב12 בספטמבר.
תיאוריה מעודד-ת? 402791
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:09
לצבא ולמשטרה יש מונופול על האלימות במדינה, ולכן אין דין העומדים בראשם כדין המנכ''לים של חברה פרטית, או אפילו של חברה ציבורית אחרת. כשהדואר מפשל, אתה מאבד חתיכת נייר. כשהצבא מפשל, אתה יכול לאבד קצת יותר מזה. ולא רק כשהוא מפשל. לצבא יש את היכולת לאסור או להרוג אזרחים בצורה חוקית. אז אין לנו שום עניין לדרוש מהרמטכ''ל את מה שאנחנו דורשים מהאחראי על הדואר. מי שלא מוכן לדרישות הגבוהות שלנו, שיוותר על הקידום.
תיאוריה מעודד-ת? 402803
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 15/8/2006, 18:34
א. חברות פרטיות בעולם כיום אחראיות על הרבה יותר הרוגים מצה"ל, גם אם זה לא בא בצורת ירי ישיר (נגיד החלטה לזרוק פסולת במדינה אפריקאית ולגרום בכך לאלפי אנשים למות מסרטן, כי זול יותר לסגור עסקה עם פקידים שם מאשר לדאוג לאחסנה נאותה)
ב. מה הקשר ? השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית, לא האם הוא עונה לאי-אילו דרישות מוסריות של עיתונאים. כאן ורק כאן צריכות הדרישות הגבוהות לבוא לידי ביטוי, כי נוצר פיחות מתמיד בדרג בו אדם מתחיל "לשאת באחריות ציבורית". זה הגיע למצב בו מעבירים ביקורת על מנהל בנק על זה שהוא מרוויח יותר מדי כסף. לא בכדי המצב הזה הולך יד ביד עם השחיתות הגואה במערכת הפוליטית, דווקא קביעת גבול ברור מה מותר ולמי, היא שתיתן לציבור את התחושה מה צריך לדרוש מאילו שהם כן שליחיו.
תיאוריה מעודד-ת? 402829
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 0:36
ב. "השאלה היחידה היא האם הרמטכ"ל גורם לצהל למלא את יעדיו בצורה אופטימלית".
לא מדויק. ייתכן שהרמטכ"ל אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שאינו מתאים לתפקיד מבחינת כישוריו. זה אומר שרצוי, פשוט, שהוא יעוף משם.
אבל ייתכן גם שהוא אינו גורם לצה"ל לעשות זאת משום שהוא, נניח, הימר בבורסה על כישלון במלחמה. זה כבר קצת שונה, לא?
________________
ברור שהרמטכ"ל, בעזרתם האדיבה של שר הבטחון וראש הממשלה, *גרם* לצה"ל *לא* למלא את יעדיו - לא בצורה אופטימלית ולא בשום צורה אחרת.
תיאוריה מעודד-ת? 402835
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 1:34
ההאשמה שחלוץ לא מילא את תפקידו כמיטב יכולתו משיקולים אישיים היא חמורה ודורשת עדויות למכביר, למיטב ידיעתי טענה זו לא הושמעה אף ע"י הגרועים שבאוייביו (מעבר לעובדה שהוא לא חזה בהצלחה את מהלכי הבורסה).

נ.ב. לא נראה לך שכמה אחוזים על 120 אש"ח הם סכום צנוע מדי בשביל למכור מלחמה ?
תיאוריה מעודד-ת? 402837
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 2:08
בשום אופן לא הטחתי בו האשמה כזו. בספקולציה הזאת התייחסתי באופן כללי לדרישות הכרחיות מרמטכ''ל.
את העובדה (מה שלי נראה בהחלט כעובדה) שהוא וחבר מרעיו הובילו את צה''ל לכשלון אני מייחסת ליהידות, אטימות וחוסר מחשבה.
תיאוריה מעודד-ת? 402855
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 10:53
ב"120 אש"ח" אתה מתכוון לכנסת? אז לידיעתך, מיעוט קטן מחברי הכנסת הם אש"ח.
בסה''כ מכה קלה בפורטפוליו 402892
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 15:32
תיאוריה מעודד-ת? 402953
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:09
עדויות למכביר נדרשות בכדי להרשיע במשפט, וחומרת הפשע לא אמורה להשפיע על כמות או איכות העדויות הנדרשות. בכדי לפטר, צריך רק חשד. כאן גובה החשד וחומרת המעשה שניהם משחקים תפקיד, ואלו לא תפקידים בלתי-תלויים. אבל זו שאלה תועלתנית בלבד, לא מוסרית. להיות המורה הפרטי של הבן שלי או הרמטכ"ל, אלו לא זכויות טבעיות שלך, ואני אורה לך לעזוב את התפקיד ברגע שיהיה לי כלפיך חשד שיהיה, *להגדרתי*, סביר. עדויות יעניינו את בית המשפט, לא אותי.
תיאוריה מעודד-ת? 402951
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:03
הקשר? אנחנו אלו שבוחרים (בעקיפין) בידי מי להפקיד את כל הכוח הזה, ויהיה חכם מצידנו להציב דרישות גבוהות. אלו מאיתנו שיש להם מניות בטבע יתווכחו על הדרישות שהם רוצים להציב למנכ"ל. השאר יכולים לדרוש ממנו רק את שנדרש מכל אזרח. אבל במקרה של צה"ל, לכולנו יש מניות, ובמקרה של צה"ל, יותר מהכסף שלנו מעורב.
תיאוריה מעודד-ת? 402792
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:20
אחד מיעדי הצבא הוא לספק אנשים מוכשרים לשוק האזרחי?
תיאוריה מעודד-ת? 402804
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 18:36
כן.
זה לא סוד שחלק ניכר מתעשיית ההיי-טק מתבססת על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.
תיאוריה מעודד-ת? 402955
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 16/8/2006, 23:17
צה''ל מקבל את האנשים האלו בגיל מתקדם, אחרי שאחרים עיצבו במידת האפשר את כשרונותיהם, ומקנה להם ידע שזמין גם מחוץ לצבא. נראה לי שהקרדיט שנותנים לצה''ל על תעשיית ההייטק מוגזם. הרבה אנשים מקבלים דרכו הרבה ניסיון, אבל ההצגה הפופולרית של צה''ל כאבן היסוד של תעשיית ההייטק כאן בארץ...
תיאוריה מעודד-ת? 402957
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:27
הקרדיט על *ראשית* תעשיית ההייטק - לא מוגזם בכלל.
תיאוריה מעודד-ת? 403008
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 17/8/2006, 10:01
כן.
זה לא סוד שחלק ניכר משירותי האבטחה מתבססים על יוצאי יחידות מסויימות, העובדה שצהל מכשיר צעירים למקצועות שבטווח הארוך תורמים למשק ולמדינה היא ברוכה וצריכה להיות מעודדת ע''י כל הדרגים.
תיאוריה מעודד-ת? 402796
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:30
אריאנה מלמד מבטאת את הבעיתיות בצורה נפלאה (כרגיל, לטעמי):

"למרות המבוכה, למרות ההבנה שלא נמצא מענה צבאי הולם לאיום על הצפון, למרות המתים המיותרים, למרות הכשלים הברורים מאליהם - מבקש הרמטכ"ל מן הציבור בכללותו להאמין ביכולתו של צה"ל, ביתרונותיו המוסריים, בסיפור מנחם שבו העובדות נדחות הצידה מפני לכידות חברתית באמצעות תיזה המוסכמת על הכל, או כמעט על הכל. אלא שמי שמבקש אמון ציבורי בזמן כזה, מי שמבקש שנקשיב לסיפור הנושן שפעם היו בו פחות בקיעים, אינו יכול לחרוג בעצמו מן הדימוי שלו-עצמו בתוך הסיפור. אילו היה הרמטכ"ל גיבור בדיוני, מחברו לא יכול היה להמציא כתם מוסרי בדיוני דרמטי כמו זה שמתפשט והולך על פקודת-המכירה של דן חלוץ, בדיוק בשעה שפקודות אחרות שלו שולחות אנשים אל מותם.

האנשים הללו הגיעו אל המלחמה הנוכחית כשהם מצוידים במידה גדולה של אמון כלפי הגוף שחלוץ עומד בראשו. בסיפור הלא-כתוב של ישראליות מושכת בתלם, בעת מלחמה, הרמטכ"ל הוא מי שינהל את הקרבות מתוך דאגה מתמדת, חד-משמעית ובלתי פוסקת לשלום חייליו. אם ייכשל בקרב, ייתכן שיודח וייתכן שיוכרז אחר-כך כגיבור טראגי, שהיה צריך לשלם בגופו ובקריירה שלו את מחיר כישלונותיהם של אחרים. בסיפור עליו גדלנו, אין מקום לאיש שמטלפן לפקיד הבנק שלו כשחייליו נהרגים. אין מקום להעדפתו של אינטרס פרטי - ואפילו לגיטימי מאין כמוהו - בזמן הזה. אין מקום למעשה המתפרש כציני עד אימה, כמעורר חלחלה עמוקה בקרב הורים לחיילים, שלא לדבר על החיילים עצמם - במיוחד אלה שנהרגו לפני שהספיקו לטלפן לפקיד שלהם".
תיאוריה מעודד-ת? 402797
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ג', 15/8/2006, 17:33
נכון שרמטכ''ל הוא לא שליח ציבור ולא נבחר ציבור, אבל רמטכ''ל הוא כן פקיד ממשלתי בכיר, וככזה יש לו מידע שאין לי ולך. מה תחשוב אם פקידת הלישכה של נגיד בנק ישראל תקנה או תמכור דולרים בהתאם להודעה על שינוי הריבית שהיא צילמה עבור הבוס שלה לפני שעה.
תיאוריה מעודד-ת? 402798
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 17:44
זה לא אותו דבר. באחד יש קשר ישיר בין מידע פנימי - לבין הוראת מכירה. מה שחלוץ עשה מעורפל מדי מכדי שתהייה לו משמעות אמיתית.

אני חושב שיותר מעניין *מאיפה ההדלפה לעיתונות הגיעה* ולמה.
תיאוריה מעודד-ת? 402800
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ג', 15/8/2006, 17:59
אני מסכים שזה לא אותו הדבר. רק ניסיתי להסביר למה היותו של חלוץ פקיד בכיר יכולה להיות חמורה, גם אם הוא לא שליח ציבור או נבחר ציבור.
תיאוריה מעודד-ת? 402802
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 18:28
מה דעתך על התיאור הזה:

"אני חושב שהוא עשה בשכל שהוא מכר, והוא היה יכול לתרץ את זה בצורה אלגנטית ומשכנעת: הוא לא רצה לחשוב על תיק ההשקעות שלו כשהוא ידע שנכנס לתקופת לחימה - בה הוא יהיה חייב להיות מרוכז בניהול הזירה הצבאית."

זה לא עניין של מעשה פלילי. זה עיניין של ספין - ודעת קהל. יש בצד אחד מישהו שאין לו ידע בתקשורת ונוטה להגיד שטויות מידי פעם (ולנהל צבא), ובצד השני יש לנו שורה של אנשים שרוצים להסיט את הדיון הציבורי מתפקודם. לאותם אנשים יש סוללה של אנשי יח"צ ושנים של ניסיון פוליטי-תקשורתי.

זה כלכך שקוף, שאני מתפלא למה לא זועקים לאותם עיתונאים לברר מאיפה ההדלפה הגיעה.
תיאוריה מעודד-ת? 402805
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ג', 15/8/2006, 19:05
ברור שזה לא עניין פלילי, וברור שאם הוא היה רוצה ממש להרוויח הוא היה מוכר אופציות בput (לא שאני מבין על מה אני מדבר, אבל זה מה שעופר לוי אמר לי http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/465/566.html) אבל מצד שני, זה עדיין לא מריח ממש טוב. זה לא מה שאני מצפה מהרמטכ"ל. אם הוא לא רוצה לחשוב על המניות שלו, שימנה נאמן שינהל לו את התיק.

נכון שזה עניין של דעת קהל, אבל זה לא בהכרח עניין של ספין. בניגוד למה שכל מיני פרסומאים רוצים לגרום לך להאמין, זה ממש לא אותו דבר.
הנחות? אולי עליית מחירים. 402793
לונה • בתשובה לבלי הנחות יום ג', 15/8/2006, 17:21
"מכירת המניות ביום החטיפה, היא מעשה שלא יכול היה לקרות בזמנים אחרים בישראל"

זה פשוט לא נכון. לדוגמא, בעשרים השנים הראשונות מאז הקמתה של מדינת ישראל, הביטוי "מינוי פוליטי לא תקין" לא היה קיים. לא נראה לי שאם אז הרמטכ"ל היה מוכר תיק מניות, מישהו בכלל היה מתעניין.

ולעצם העניין: אני באמת חושבת שהמעשה נופח מעבר לכל פרופורציה, ואין לזה שום קשר להנחות - מכירת תיק מניות בכלל לא שקולה לנטישת ספינה טובעת. היית יכול להשוות, אם חלוץ היה עוזב את הארץ, או מארגן לכל מכריו וקרוביו אוטובוס למלון באילת, או משהו בסגנון הזה.
תיאוריה מעודד-ת? 402948
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבלי הנחות יום ד', 16/8/2006, 22:33
אני לא מבין, למי זה היה משפר את ההרגשה אם חלוץ היה מפסיק עשרים אלף שקל בבורסה בעקבות המלחמה הזאת ?

אני כבר יכול לראות את הכותרות ביקום המקביל: "הוא חירבן את המלחמה הזאת, אבל היי - הוא גם הפסיד בה!".
הערה קטנה 403007
האייל האלמוני • בתשובה לבלי הנחות יום ה', 17/8/2006, 9:59
במטאפורה שלך, לא מדובר על נוסע שנוטש את הספינה, אלא על הקברניט.
תיאוריה מעודד-ת? 402799
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/8/2006, 17:46
פעם אחת, לשם שינוי, אני מסכים עם דב.
העיסוק החטטני הזה עם עניניו הפרטיים של עובד ציבור, מאוד מכוער וקטנוני בעיני. זה לא שאי אפשר למצוא טעם לפגם בפעולה הזו שלו, אבל קיטונות ההתחסדות של "איך היה לו בכלל זמן לחשוב על זה?" מעוררות בחילה. אני למשל שמעתי, מבן-דוד של חבר של נהג בוס בקריה, שבדרך ל"בור" בזמן המלחמה, לרמטכל גירד בישבן השמאלי. ותאמינו או לא, באמצע המלחמה ממש, כשהו מדבר בטלפון עם רוה"מ, הוא מצא לעצמו 3 שניות לגרד בתחת. שיתפטר מייד!

האיש הזה לקח על עצמו אחריות כבדה מאוד כדי לנהל את ההגנה על המדינה הזו. יש סיכויים, לכאורה, שהוא כשל בכמה החלטות רציניות שאולי גם קשורות באובדן חיי אדם. ואם זה נכון הוא יפול מגובה רב. אבל במקום לחכות שכל החיילים יצאו מלבנון, ואז לבדוק את הדברים החשובים באמת, התקבצה עדת עורבים ענקית והחלה לנקר בזוטות. איזה כיף מכוער.

אם כבר עוסקים בכיעור, אני רוצה להצביע על שני האנשים הכי מכוערים במלחמה הזאת. בעיני זה לא נסראללה ואחמנידיג'אד, אלא אלון בן-דוד ויואב לימור, יחד עם עוד כמה פרשנים ושדרים יודעי-כל ורואי-שחורות, שבזכותם לא נשאר לאל-מנאר צורך בשדרים לתעמולה שלהם, אלא רק למתרגמים של "הפרשנים" שלנו.

כמובן, בדמוקרטיה מאוד חשוב שנבקר את השלטון, אבל מה הטעם לבקר את הפעולות בזמן אמת. הרי ההחלטה להיכנס קרקעית היא "רעה" וההחלטה הקודמת לא להיכנס קרקעית היא "רעה". וההחלטה לקבל את ההסכם היא "רעה" וההחלטה לדחות אותו ולהמשיך את הפעולה היא "רעה". ההחלטה להפציץ את ביירות היא "רעה" (פגיעה באזרחים) וההחלטה לא להפציץ היא "רעה" (פגיעה בחילים). וההחלטה להכניס חיילים עם 40 ק"ג תחמושת אבל מעט אוכל היא "רעה" (רעבים) וההחלטה להכניס יותר אוכל ופחות תחמושת היא "רעה" (מתים). בקיצור, במצב מלחמה יש אספקט רע בכל החלטה. והדבר הכי בטוח והכי קל זה להגיד שההחלטה "רעה". ואת זה עשו עלובי החיים בכל הזדמנות.

לאנשים הקטנים והקטנוניים הללו, נתנו מיקרופונים ועמדות שידור, שהם נשק אדיר וקטלני שסביר שהשפיע על הציבור, על מקבלי ההחלטות ועל מהלך המלחמה. אני חושב שצריך ועדת חקירה לבדיקת השפעתם ומניעיהם של הפרשנים והשדרים במלחמה הזו, אבל בפני מי הם יתנו את הדין?
תיאוריה מעודד-ת? 402807
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/8/2006, 19:55
ודייק: קיתונות ההתחסדות.
תיאוריה מעודד-ת? 402881
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ד', 16/8/2006, 13:58
תודה.
לא בחבל כתום 402831
נעם טל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/8/2006, 0:47
מסכים אתך.

רא''ל חלוץ הוא אדם רב כשרונות אבל אינטיליגנציה רגשית אינה בין מעלותיו. לכן הוא מסתבך בשטויות כל הזמן. כאחד מהכתומים איני נמנה אם תומכיו, וזאת בלשון המעטה. בודאי שלא אסלח לו על יעילותו בזמן הגירוש, אבל לכל זאת אין קשר לתפקודו בזמן המלחמה.

לדעתי אם היה מוכר את מניותיו לאחר הפרסום היו דורשים את פיטורין בשל חוסר אמון בבורסה. מעניין אותי לדעת כמה אנשים (עיתונאים, ושאר יודעי דבר) פעלו כמותו טרם דבר החטיפה הותר לפרסום. הבן אדם טייס - טבעי שיפעל מהר בלי לחשוב, ויתכונן ליעף הבא. מנקודת ראותו הוא פתר נושא מטריד במיידי כדי להתרכז בהמשך במילוי תפקידו. כל אלה ששופטים אותו הם חכמים בדיעבד.

המערכת הפוליטית חשה שהציבור מחפש קורבן, והנסיון מלמד שלובשי מדים בוערים מצויין. הימין רוצה לסגור איתו חשבון על ההתנתקות, והשמאל יודע שאם יוטל האשם בדרג הפוליטי יקשה עליהם לקדם גירוש נוסף וקיים חשש שהליכוד והימין יתחזקו. לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.

אני מקווה שתוקם ועדת חקירה מקצועית והגונה, ואם חלוץ ימצא אשם בליקויים בפעילות הצבא, הרי שגם הוא יועמד לדין. אם חלילה מצפה לו עמוד תליה אז לא עם חבל כתום.
לא בחבל כתום 402836
הירנוט • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 2:03
''לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.''

ורמת ההתנהלות-וההגיגים שהוא מנפק לעיתונות - הופכים אותו ליותר מ''אידיאלי'' (אם דבר כזה אפשרי). הם הופכים אותו לסופר-שעיר-לעזאזל אידיאלי.
לא בחבל כתום 402853
נעם טל • בתשובה להירנוט יום ד', 16/8/2006, 10:12
כדרכי כתבתי באריכות מה שמסתכם בשני משפטים.
שיפטו אותו על בסיס מקצועי ולא ע''פ הגיגיו.

האינטיליגנציה הרגשית שלו שואפת לאפס. הוא לא מסוגל להבין למה התגובות שלו מרגיזות. מאחר ורובינו לא יכולים לשפוט אותו מקצועית (בהעדר ידע והבנה צבאית מספקת) נותרת התנהגותו שהפכה לחזות הכל.
לא בחבל כתום 402875
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 13:22
הבעיה היא, שכשמדובר ברמטכ''ל, אינטליגנציה רגשית היא אחד הכישורים ההכרחיים לעבודה מקצועית.
לא בחבל כתום 402876
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 13:31
לא בטוח בזה.
בישראל אתה זקוק בעיקר לאינטיליגנציה רגשית כדי לשרוד וזה חשוב יותר ממקצוענות.

רמטכל לא צריך לפעול ע''י שכנוע אלא ע''י ניתוח עניני ומתן הוראות. תפקוד עם התקשורת זה כמובן עניין אחר...
לא בחבל כתום 402880
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 13:58
הוא לא צריך אותה בשביל התקשורת. הוא צריך אותה מפני שהוא עובד עם אנשים. ומפני שהוא צריך לעורר אמון בחיילין, כי חיילים מתפקדים טוב בהרבה כשיש להם אמון במפקדם העליון. הוא צריך אותה מפני שהוא צריך לדעת שחיי אדם הם קצת משמעותיים יותר מהרבה שיקולים אחרים, והשיקול הזה צריך לשחק תפקיד קרדינלי באסטרטגיה שלו. הוא צריך אותה כדי להבין - מה שהוא כנראה לא הבין - שלמלחמה לא יוצאים בהחלטה של רגע, ללא שום מחשבה, בלי להכין כל אסטרטגיה, תוך זלזול בכוחו של האויב, ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת.
לא בחבל כתום 402912
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 18:05
מסכים באופן חלקי. אני לא חושב שהרמטכל סובל מקשיי תקשורת והבנה במישור העובדתי. נראה שיש לו בעיה בלהבין איך דבריו ומעשיו מובנים ומתפרשים. אין ספק שאם בנוסף על כישוריו היה ניחן בא"ר היה מתפקד טוב יותר. לגבי החיילים. הם נלחמו עבור העם בהתאם לערכים הבסיסיים שלהם בלא קשר לרמטכ"ל.

נניח שחלוץ היה מתקשר לאשתו ואומר לה "מרים (סתם שם) תתקשרי לדוד מהבנק ותגידי לו שימכור את המניות" גם אז היו יורדים עליו ככה?
לא בחבל כתום 402913
עליזה חצבני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 18:09
פעם אחרונה שאני חוזרת על כך: לא ביקרתי אותו על המניות!!!!!!
החיילים נלחמים חלמען העם, אבל רמת התפקוד שלהם מושפעת מאוד ממידת האמון שהם רוחשים במפקדם.
לא בחבל כתום 402919
נעם טל • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 20:17
מסכים אתך, אם כי אני חושב שמרבית החיילים רואים בעת משבר את הדגל ולא את פני הרמטכל.
לא בחבל כתום 402931
האלמונית הרדיקלית • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 21:35
אני מאוד מקווה שהם לא רואים את הדגל דווקא.
לא בחבל כתום 403094
נעם טל • בתשובה להאלמונית הרדיקלית יום ה', 17/8/2006, 23:13
למה ?
לא בחבל כתום 403103
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 0:03
כי מלחמה למען סמלים נראית לי מגונה ופשיסטית במיוחד.
לא בחבל כתום 403119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 2:18
וללא סמלים לא ניתן לגבש עם וצבא ולנצח במלחמה.
לא בחבל כתום 402958
דורפל • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 23:30
איך לעזאזל אפשר היה לדעת? כתבת שם כאלמונית.
לא בחבל כתום 402961
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:38
אז מה? טלי כבר אמרה שקל לזהות אותי גם כך!
לא בחבל כתום 402969
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 23:57
איפה טלי אמרה את זה? (נדמה לי ששכ"ג אמר שהוא לא מזהה, אבל אני לא בטוח שזה היה בקשר אלייך)
לא בחבל כתום 402963
דורפל • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 23:47
ואולי חלוץ, שאיננו פוליטיקאי, דואג להגיד את מה שהוא באמת חושב הרבה יותר משהוא דואג להגיד את מה שאנשים רוצים לשמוע? נותן לציבור שנותן בו אמון הצגה נאמנה של המציאות, גם כשהיא לא נעימה? אולי הדרך שלו להציג את דעותיו, בנפרד מהדיעות עצמן, אולי התכונה הזאת שלו היא דווקא חיובית? לי זה נראה דווקא נחמד שיש מישהו שעונה "אכן יש נפגעים תמימים בחלק מהפעולות" במקום "מוות זה לא נחמד. סיפרתי לך שסבא שלי מת? זה מאוד העציב אותי. אני מזדהה עם משפחות ההרוגים..." ושאר זיוני שכל חסרי תועלת.

אין יותר מדי קורלציה בין ההקפדה של אדם על אמירת "שלום" ו"תודה" לבין השמחה וההוקרה שלו אליך, ומול מצלמות יש אפילו פחות. טיפש מי שלא מקפיד על נימוס, אבל טיפש אפילו יותר מי שמסיק מנימוס הרבה מסקנות. אותו הדבר לגבי הזלת דמעות, מול מצלמות או רשמקולים, על נפגעים.
לא בחבל כתום 402965
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:51
תגובה 402880
פעוטון הליצן הצוה''ל 402975
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:31
אז את רוצה גננת בתור רמטכ''ל, או לפחות אחד שיתייחס אלינו כמו אל ילדים, וישחית מילים על אמירת המובן מאליו (מוות הוא מאורע מעציב) בכל פעם מחדש. אני מעדיף אחד שמשדר (ומבצע) ''אני כאן בשבילכם, ואני לא מפחד לקבל החלטות קשות, וגם לא מתבייש באמת, גם כשאני לא אוהב אותה.''
פעוטון הליצן הצוה''ל 402979
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 0:48
ממש לא. אני רוצה רמטכ''ל שלוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות של אנשים אחרים.
פעוטון הליצן הצוה''ל 402983
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:02
את רוצה אחד *שאומר* שהוא לוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות. בין זה ובין אכפתיות אמיתית אין הרבה. לדאוג להופיע בתקשורת ולהגיד את "הדברים הנכונים", שהם תמיד בדיוק אותו הדבר הברור מאליו, אותי זה דווקא מגעיל במקום לעודד. סוג של.. פוליטיקאיות. "היי, תסתכלו עליי! אני עצוב כשאנשים מתים! נכון שאני אחלה גבר? אל תשכחו את ההופעה הזאת שלי בעוד כמה שנים, כשארוץ לכנסת." (יצא יותר מטומטם משהתכוונתי, אבל עדיין לא מטומטם כמו שההתנהגות הזאת של 'אנשי ציבור' נראית לי.)
פעוטון הליצן הצוה''ל 402988
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 1:14
ממש לא. אחד שאיכפת לו מחייהם של אנשים אחרים לא יוצא למלחמה תוך שאננות, יהירות, זלזול בלתי סביר באויב, ללא הכנה אסטרטגית ראויה, ללא דאגה כלשהי לעורף, ללא היערכות לוגיסטית...
בקיצור, אחד שמתנהג כפי שחלוץ התנהג במלחמה הזאת - והביא לתוצאותיה הבלתי נמנעות.
הויסה 402995
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 2:21
לא לא לא, לא על זה התווכחנו. את תקפת את ההתבטאויות שלו. את אמרת שאדם מוסרי לא היה מסוגל להתבטא בצורה כזאת. את אמרת שאלו התבטאויות של אדם חסר רגישות, ושאדם כזה לא יכול להיות רמטכ''ל ראוי. אני לא הסכמתי עם הדברים האלו. לא דיברנו על שאננות, יהירות וזלזול, ולא הבעתי אי-הסכמה איתך בנקודות הביקורת האלו כלפיו.
הויסה 402996
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 2:33
אני תקפתי את ההתבטאות שלו, והסברתי שאדם מוסרי איננו מסוגל להתבטאות כזו: הוא פשוט לא היה חושב עליה. אני חושבת שכל הדברים שתיארתי כגורמים לכשלונו כרמטכ"ל נובעים בהחלט מחוסר האנושיות והאינטליגנציה הרגשית שהובילה אותו גם לאותה התבטאות.
הויסה 403028
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:16
אלו שתי טענות שונות:
1. כל אדם שמתבטא בצורה כזאת הוא חרא של אדם ויהיה רמטכ"ל כושל.
2. דן חלוץ הוא חרא של אדם ורמטכ"ל כושל.

אנחנו התווכחנו על הראשונה. זה שטענת גם את השניה, במקומות אחרים באייל, זה לא רלוונטי.
הויסה 403029
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:32
כל אדם שמתבטא באופן חוזר ונשנה באטימות כזאת, הוא חרא של בן אדם, ויהיה רמטכ''ל כושל.
הויסה 403034
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:45
על זה היה הויכוח עד עכשיו. אולי תרצה להתייחס אליו?
הויסה 403030
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:36
2 היא מקרה פרטי של 1. אני טענתי את 1 ומקרה חלוץ הוא אישוש מסוים לכך.
הויסה 403032
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:44
''אולמרט הוא עורך דין'' זה לא מקרה פרטי של ''כל הפוליטיקאים הם עורכי דין'', וגם לא של ''כל עורכי הדין הם פוליטיקאים''.
מקרה אחד לא מאשש טענת ''כל''. כולם זוכים בלוטו - הנה אחד לדוגמה.
הויסה 403036
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:51
"אולמרט הוא עורך דין" זה בהחלט מקרה פרטי של "כל הפוליטיקאים הם עורכי דין".
ומקרה אחד אינו *מוכיח* טענה כללית, אבל הוא בהחלט מאושש אותה. ראה םרדוקס העורבים.
הויסה 403039
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 14:10
הויסה 403040
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 14:14
''תכונה זו אופיינית למתמטיקה וללוגיקה בלבד'' (מתוך הקישור שלך).
הויסה 403041
דורפל, לוחש לסוסים ומדבר מהתחת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 14:21
יש, הצלחתי להתחמק עם זה שאולמרט דווקא כן מקרה פרטי!
הטענה הראשונה ("כל הפולטיקאים הם עורכי דין" וגם האחת ההפוכה) היא שגויה בעליל, וזה הצליח להפריע לי לראות הלאה.
הויסה 403042
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 14:22
חשבתי שידוע לך שאולמרט הוא פוליטיקעי.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403151
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 18/8/2006, 10:55
עקרונית אתה צודק, אבל לפחות במלחמה הזו, המוטיבציה והעמידות הרגשית של העורף היתה קריטית.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403164
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 18/8/2006, 11:28
אישוש חזק ל- Infinite Monkey Theorem.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403197
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 18/8/2006, 14:19
עקרונית הוא טועה, כי בכל מלחמה המוטיבציה והעמידות הרגשית של החיילים היא קריטית.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403263
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 20:38
אבל הוא דיבר על התנהלות הרמטכ''ל מול אמצעי התקשורת, וזו פנייה לציבור לטעמי - לא לחיילים.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403292
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 19/8/2006, 3:56
נכון מאוד, אבל חוץ מהעובדה שהחיילים הם חלק מהציבור, גם ההתבטאות המסוימת שבה מדובר (ושנשמעה, כמובן, הרבה לפני המלחמה הזאת) אומרת משהו כללי על כישוריו כאדם. וזה רלוונטי מאוד לחיילים.
לא בחבל כתום 403009
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 10:09
וזאת הנקודה, הבעיה היא לא עם מה שהוא אומר, אלה עם האפשרות המאד סבירה שהוא באמת חושב ככה.
לא בחבל כתום 403093
נעם טל • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 23:12
אגלה לך סוד דורפל:
לפני כשבועיים במסגרת דיון בנושא "שנה להתנתקות" כתבתי ביושר וגילוי לב, מה אני חש כלפי מר שרון וביחס למצבו הנוכחי.
התגובה נמחקה, וכך גם תגובה נוספת בה טענתי שבמסגרת דיון המאפשר לכותב לבטא את רגשותיו יש מקום גם "לאיחולים" מסוג אחר למר שרון.
העורכים לא קיבלו את דעתי והתגובה נמחקה.

כמו "באיל הקורא" גם בעולם האמיתי יש כללי משחק. חלק נקבעים ע"י לשון החוק וחלק ע"י התקשורת. מי שרוצה לשחק במגרש הזה צריך להכיר ולהבין את החוקים. אני מדגיש: להכיר ולהבין לא בהכרח לציית.

אינטיליגנציה רגשית היא להבנתי "יכולת אינטלקטואלית לנתח ולהבין את הדרך שבה מתפרשת התנהגות". ומכאן שחשיבותה רבה במגרש המשחקים שבה לתקשורת ולרגש יש חשיבות.

כאשר הדיון הוא במישור העובדתי: "חבטה בכנף" היא תשובה מצוינת.
וכפי שנכתב באחת התגובות (לצערי איני זוכר מי) ברגע שחרור הפצצות הוא חש חבטה בכנף, אבל יתכן שאם היה נשאל להרגשתו שחפים מפשע נפגעים יתכן שהיה מביע צער ואולי צידוק למעשה.

חוסר יכולתו לצפות את התגובה מעידה על פגם בהבנה. אירוני למדי שטייס בעל עצבי הברזל ויכולת לנצח קרבות אויר בשברירי שניה מופל בשאלה שיש לו שפע של זמן לחשוב עליה ולהשיב תשובה ישרה במקום לשחרר אמירה מטומטמת ואח"כ להתפלא שמתנפלים עליו.

לגבי המישור העובדתי אני מסכים אתך בהחלט.
לא בחבל כתום 403126
דורפל • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 7:26
אמרתי שזו דרישה טיפשית, ושרק טיפש לא יעמוד בה בכל זאת. כלומר, אני לא דורש ממנו את ההתנהגות הזאת (אני אפילו הייתי מעדיף שימנע ממנה), אבל בגלל הדיעה החזקה בנושא שיש לרוב המכריע של האנשים, אני מצפה מאדם חכם שיכנע לנורמה הזאת, בלי קשר לטעמו ולטעמי.

תודה לך ששיתפת אותי בסוד, הג'סטה נגעה לליבי. שלחתי לך סוד משלי, חפש אותו בתיבת הדואל שלך תחת "affordable penis enlargement".
לא בחבל כתום 403489
סמיילי • בתשובה לנעם טל יום א', 20/8/2006, 10:23
אתה בטח זוכר את השוטה (תגובה 402865) רק חבל שאתה לא זוכר את ההמשך של הדיון. תשובתו של חלוץ היא לא "תשובה מצוינת" בשום מישור שאפשר לחשוב עליו.
לא בחבל כתום 402970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:00
"... ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת."

לא הבנתי את הכוונה, לא את המבנה ולא את הקשר בין המילים. את יכולה, אולי, לנסח מחדש?
לא בחבל כתום 402973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:29
נכון מאוד:
"ומתוך מצ'איזם אטום, גם איננו מבין שהמלחמה גובה מחיר שיש לתת עליו את הדעת".
(או בקיצור, שאי אפשר לצאת למלחמה - מלחמה ש*אתה* יוזם - בלי להיערך אליה כראוי).
402976
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:36
זה לא מאצ'ואיזם אטום, זה סתם סתם טמטום.
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402980
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:51
כבר לא ניתן לדעת מי מצטט את מי שם ולמה, אבל הרמיזה כאילו הרמטכ''ל לא העלה בדעתו שיתכנו הרוגים במלחמה מקוממת.

את הדעת יש לתת גם על אי-יציאה למלחמה, ומחירה.
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402987
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 1:10
לא הרמטכ"ל, אולמרט.
לגבי הרמטכ"ל, סביר שהוא יודע שבמלחמה יש הרוגים. זה רק לא ממש איכפת לו.
ומהו מחירה של אי-יציאה למלחמה?
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402990
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:29
תגובה 402900
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402992
עליזה חצבני • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 1:35
לא בחבל כתום 402986
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:06
עכשיו הבנתי.
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 402993
שממית החולות • בתשובה לנעם טל יום ה', 17/8/2006, 1:45
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 403095
נעם טל • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 23:18
לא הבנתי. אשמח להסבר.
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 403115
שממית החולות • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 1:14
זו הבעת תמיכה בתגובה 402853.

דגתי איזה הסברון ברשת, לא נראה לי שתזדקק לו:

"זו הכוונה (על פי הבנתי) בשיר ´אנעים זמירות´ במילים ´דימו אותך ולא כפי ישך וישווך לפי מעשיך´ – הדמיון שיש לנו על (...) הוא לא כפי מה שהוא אלא כפי מעשיו כלפינו, כפי שהוא מראה עצמו לנו."
מאמר 403069
ארז ליבנה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/8/2006, 17:25
אני מסכים איתך.
הירידה עליו היא חסרת פרופורציה, וספק אם אינה מכוונת.
מצורף מאמר שפירסמתי באתר Omedia בנושא:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות