בתשובה לקהלת, 15/10/06 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין איך *בתיאוריה* אתה יכול *לדמיין* לעצמך תחשיב כזה אבל אין בין זה לבין המציאות המעשית דבר. (מה שהופך את העניין לפסול גם בתיאוריה) ראשית, ייתכן והרכבת התחתית הנקיה והנפלאה בכלל לא תפחית את כמות המכוניות וזיהום האוויר אלא פשוט תגדיל את כמות האנשים שיכולה להכנס ולהתנייע בעיר - כלומר, אם היום יש בכל רגע נתון מיליון מכוניות על הכביש באותה עיר אז אחרי שיקימו את הרכבת התחתית יהיו מיליון מכוניות + חצי מיליון נוסעים בתחתית. שנית, גם אם היית יכול לטעון לשיפור איכות האוויר ולהצלת חיים ממשית עדיין אפשר לטעון שהארכת חייהם של מי שהיו מתים מזיהום אוויר "עולה לממשלה" יותר מהטיפול בהם עד למותם המצער. יותר זול לטפל חצי שנה באמפזימה סופנית מעשר שנים בבית אבות סיעודי. (נא לדמיין דיסקלייזמר שיסביר לכל הטמבלים שיתנפלו עלי שאינני בעד מוות או זיהום אוויר אלא רק מתייחס לפיקטיביות ה"תחשיב" הזה) שלישית, אין שום דרך לדעת מראש כמה אנשים אכן ישתמשו בשירות הרכבת התחתית ולכן גם אין שום דרך לדעת אם החסכון שהשגת בתחום הבריאות (אם היית מסוגל לחשבו) אכן גדול מההשקעה ברכבת התחתית. רביעית, גם עלויות ההקמה אינן באמת ידועות מראש ואחת כמה וכמה כאשר המימון הוא ציבורי, במקרה כזה יש לייזם את כל המוטיבציה בעולם לצמצם את החישוב הראשוני ולנפח אותו החל מאותו רגע בו התחילו העבודות ממש. משמעות הדבר שהכנסת המימון הציבורי לעניין *תגדיל* את ההוצאה ותקטין את ה"כלכליות" של הפרוייקט - כלומר - אם נתעלם ממקור המימון הרי שההוצאה של ה"חברה" גדולה יותר ובזבזנית יותר במקרה של מימון ציבורי. לסיכום, אני לא מנסה לטעון שזה מה שיקרה בהכרח אלא שפשוט אין אפשרות אמיתית, ולו גם קלושה, לחשב באמת את ה"החצנות" של הרכבת התחתית. בצורה כזאת יכול כל אחד לסובב את הנתונים ולהגיע למסקנה בעד או נגד, על פי עמדתו האישית בנושא ובלי שום קשר למציאות האובייקטיבית. המניע האמיתי מאחורי הטענה שזה "לא כלכלי" ולכן יש צורך במימון ציבורי הוא המניע העתיק והמוכר - הרצון שמישהו אחר ישא בנטל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד). מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי. אמנם היכולת לרדת לפרטים היא מוגבלת, אבל כן אפשר לקבל אומדן לגבי תחומים רבים הן בהסתמך על מידע מכל העולם והן ע"י מחקר קפדני. יכול להיות שמה שאמרת הוא נכון, ובמקרה הורדת זיהום האוויר למעשה עולה למדינה כסף, אבל זה גם משהו שאפשר להסיק ממחקר קפדני. נקודה נוספת היא כמות האנשים שתשתמש ברכבת, מעבר לעובדה שלאנשים תהיה בסופו של דבר הנטיה להשתמש באמצעי שהוא נוח וזול (עדיף עם פירסום ראוי), הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד)." בשום מקום זה לא עובד. ברגע שמעורבים בעניין כספי ציבור ומרגע שיש לך תעלה גדולה פתוחה באמצע אלנבי אפשר להגיד בקלות "אופס, שכחנו את זה וזה" והממשלה תשלם. "מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי" לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות או הפרכה של הטענות שהעלתי (שהם באמת רק על קצה המזלג, כמובן) לכך שאפשר לכמת איזשהו גורם. אני יודע שנהוג לגבות, לכאורה, כל מיני פרוייקטים ממשלתייים ואחרים במספרים מאוד מרשימים אבל זה לא מוכיח דבר מלבד זאת שיש בעולם הרבה מאוד יומרות ללא כיסוי. "הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס." ואללה? אני בכלל לא בטוח בכך. ברור שאם תאסור את כניסת המכוניות לחלוטין תוכל "לחזות" הקטנה בכניסת המכוניות אבל אני לא רואה איך תוכל להכניס את כל אלו לחישוב כלכלי. אתה מתייחס לכמות האנשים שרוצה להכנס לעיר כנתון אבל זה בעצמו גם תלוי ביכולת להכנס לעיר. הדברים אינם תלויים בחלל הריק ואין דרך לחשב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים. "לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות" - יש דברים שאפשר לחשב ויש דברים שלא. בסופו של דבר חוצה ישראל למשל כן הצדיק את עצמו מבחינת כמות המכוניות, מה שהוכיח שהערכות הממשלה היו נכונות. ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש. לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים לת"א, אז לא יכנסו יותר מX בלי קשר לכמה ינסו, אז אולי אנשים יתעקשו ומשך הזמן יתארך ואיתם פקקי הבוקר, אבל 2X הוא עדיין מחסום לכמות האנשים שיכולים להיכנס בבוקר. עכשיו אם נוצר מצב בו רכבת עולה חמישה שקלים ומגיעה בעשרים דקות, ורכב יעמוד שעתיים בפקק, לא צריך מודל מתמטי להבין שיותר אנשים יסעו ברכבת. המודל המתמטי מאפשר למצא את נקודת האיזון, לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים." עד כמה שידוע לי החלק הבריטי היה במימון פרטי אז זה בדיוק מפתיע (ומדגים את הנקודה שלי). "ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש." אתה מתבלבל בין זה שאפשר להפיק מספרים מדוייקים ושאפשר למצוא התאמות, כלליות, לבין זה שאי אפשר לחשב את התועלת הכלכלית של הפרוייקט באופן כללי. "לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים..." לא טענתי שאינך יכול להגיד אמירות כלליות כמו "יכנסו פחות מכוניות" (למרות שגם פה המציאות עשוייה להפתיע אותך) אמרתי שאינך יכול לחזות במדוייק ובוודאי שאינך יכול לגזור מכך איזה חישוב כלכלי שממנו עלינו להסיק את המסקנה שמשתלם לממן בכספי המיסים את הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המושגים שלך על פרוייקטים גדולים כאלה שאובים ממקום שאיננו המציאות. שים לב מה חלקה של הממשלה הפדראלית בארה''ב במימון פרוייקטי ענק ולמעשה בכל העולם. אבל אתה הרי כל יודע אז בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי למה אני צריך לשים לב לחלקה של הממשלה הפדראלית בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלפי דבריך רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים. הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות. אני מניח שעכשיו תתחיל עם השתלחויות עלי אז שיהיה לך יום טוב ותשתדל לא לקיים דיונים עם טיפשים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הנכבד, נכנסת לדיון ביני לבין קהלת בהערה שאת הקשר בינה לבין נושא הדיון לא הבנתי וביקשתי הבהרה. לצערי ה''הבהרה'' שלך לא עזרה, בין השאר משום שמעולם לא אמרתי ש''רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים'' וש''הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות'' שהרי הממשלות הן אלופות העולם בשפיכת כספים על פרוייקטים גדולים ואת המילה ''בירוקרטיה'' לא הזכרתי כלל. תגובתך זו, כמו גם זאת שלפניה, פשוט לא לעניין ויוצרת רושם לא רציני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |