בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 07/11/06 7:18
הבהרה 418501
אולי ההיתלות בסמנטיקה היא בריחה קלה מדי, אבל גם לאמירה שזה "תהליך מבולגן" איפושהו בין הקצוות, אי אפשר לקרוא התמודדות עם השאלה.

אם אני מנסה לפרשן את יהונתן, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו אינדיבידואלים שמחליטים על מטרותינו בעצמינו, על פי הרגש הפרטי של כל אחד, הרגש הפרטי הזה מושפע מהקשרים החברתיים שבהם אנחנו "אסורים", בלי שבכלל בחרנו בזה.

כלומר, אם אני קונה מכונית כדי לזכות בהערכת החברה, אז את העובדה שהחברה מעריכה מכוניות חדשות לא אני בחרתי, אלא היא (כשאני בתוכה). ולכן יש פה שלושה גורמים:
1. החברה קבעה - מכוניות חדשות מזכות בהערכה.
2. הרגש הפרטי שלי קבע - הערכה חברתית זה טוב.
3. הרציונאל הפרטי שלי קישר את השניים וקבע - קנה מכונית כדי לרצות את הרגש.

וזה דווקא מתאים לטענה של גדי שהמטרות נקבעות על ידי הרגש והאמצעים על ידי הרציונאל.

מה שאולי נותן תחושה של בלגן, זה שאני - האינדיבידואל - הוא חלק מהברה. ובעצם העובדה שאני *מרגיש* צורך בהערכת החברה ועוד, כדי להוסיף חטא על פשע, קונה מכונית בשביל זה, אני תורם ומחזק את קביעתה של החברה שמכוניות חדשות מזכות בהערכה, וגם את ההרגשה של אחרים (כולם בחברה חקיינים!) שהערכה חברתית זה טוב.

אז כדי לקבל תחושה של סדר אני מזכיר לעצמי, מי כאן הבוס. לי נדמה שהרציונאל לא יכול לקבוע מטרות, אבל יש לו זכות וויטו על מטרות שהרגש מציע, והוא יכול לשלוח את הרגש לחפש מטרה אחרת.
הבהרה 418583
לדעתי, גם את מה שאתה (או אתם) מתאר כ''רגש'' צריך לפצל. יש ''דחף'' ויש ''מטרה''. הדחף הוא עניין היולי למדי. איזושהי עקה, הרגשה של מחסור. השאלה כיצד לפרש את הדחף ולהשגת אילו מטרות להפנות אותו, זאת כבר שאלה שמעורבת בה הקוגניציה והחברה.
הבהרה 418588
למה דחף זה הרגשה ואם הרגשה למה הרגשת מחסור? דחף יכול להיות מומנטום פנימי שלאו דווקא מתבטא ברגש מודע.
הבהרה 418590
בסדר. אני מניח שזה אכן כך. זה לא משנה את הטענה הבסיסית שלי: הדחף לא קובע לבדו את הרגש. הרגש עצמו מעוצב בתוך קונטקסט חברתי וקוגניטיבי.
הבהרה 418592
הרגש גם מעוצב בקונטקסט, אבל יש לו אלמנט פנימי. אולי יש לו מרכיבים בסיסיים שמקבלים תוכן חברתי. ''אני רוצה'' ''מכונית חדשה.''
הבהרה 418615
אני לא מכחיש שקיימים רגשות שיש להם אלמנט פנימי. במיוחד הרגשות הבסיסיים (למשל, רעב. אם כי, הרעב עצמו לא קובע את המטרה. אני לא אוכל ג'וקים כשאני רעב, ושומר כשרות לא יאכל טרף אפילו אם הוא מאוד רעב). אבל רוב הרגשות שלנו אינם דחפים בסיסיים, והם מתעצבים בקונטקסט החברתי. אם אני מרגיש חוסר שקט פנימי ותחושה של חוסר שביעות רצון ממצבי, מה אני רוצה? אני יכול להחליט שמה שחסר לי זאת מכונית חדשה ("דימוי עצמי"), אני יכול להחליט שאני לא מספיק מחובר לבורא עולם, אני יכול להחליט שזה חוסר איזון ביוכימי ולגשת לרופא המשפחה שלי כדי שירשום לי כדור ועוד ועוד.
רצון הוא מכוון מטרה (יש לו אינטנציונאליות), ובמעבר מהרגשה לרגש מוגדר ולרצון מכוון-מטרה מעורבת ההכרה, ודרכה גם החברה.
הבהרה 418859
טוב, אני חושב שפחות או יותר כלנו (כולנו?!) מסכימים שהתרבות מעצבת את מה שהטבע נותן. זה דיון מסוג אחר (מישהו אמר "לוח חלק"?), אלא שנראה לי שיותר מעניין לבחון כיצד העיצוב מתבצע, מהם המנגנונים שמאפשרים אינטראקציה כזו וכו'. למשל, האם אתה יכול לרצות רק דברים שאתה מכיר ויודע, ושהידיעה עצמה יכולה לעורר רציות.
הבהרה 418880
אכן, שאלה מרתקת.
הבהרה 418887
כן. וגם אתה יודע,מגזימים בחשיבות של הרציונליות הזו (ונראה לי שזה דווקא רציונלי להאמין באלוהות, ע''ע יונג).
הבררה 418829
הפיצול הזה אפשרי ומתקבל באופן טרוויאלי: יושב לי זבוב על האף, אני מכניס לעצמ זפתה. אני לא חושב שמעניין לדון ב"דחף" להעיף את הזבוב או ב"מטרה" להפסיק את הגרוי.

אפילו מועקות נפשיות לא נכנסות לעניין המטרות: אני חש מדוכא, אני הולך לפסיכולוג, הוא נותן לי פרוזק, אני חוזר לצב-רוח סביר. מה המטרה? ללכת לפסיכולוג, לקחת פרוזק, לחיות במצב רוח סביר? אולי כל אחת מהן, אבל זה לא העניין.

המטרות עליהן דיבר גילי ב<תגובה 418304> הן מהסוג שאתה קובע לעצמך לא בתגובה לאיזה גרוי אלא מהסוג ה"ערכי" שלשמן אתה מוכן לסבול גרויים ומועקות. אין ספק שלחברה יש השפעה על בחירת הערכים/מטרות של חבריה, אבל לא בטוח שזו השפעה על השכל.

למשל, אדם דתי מקיים מצוות גם בגלל השפעת הסביבה. אבל אם אם המניע שלו רציונאלי (שלא לשמה) - כלומר הוא עושה זאת כדי לזכות בהערכת הרבנים - אז המטרה שלו איננה קייום מצוות אלא הערכה חברתית. מאידך, אם הוא עושה זאת לשם שמיים, אז המטרה היא קייום המצוות, והיא לא רציונאלית.
הבררה 418879
אני חושב על זה כך. צריך להפריד בין מובנים שונים של רציונאליות, ובשניהם ניתן לבצע הערכה רציונאלית של מטרות.
במובן אחד, של הערכת המטרות לפעולות שלנו, אני כן חושב שאפשר להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו *בהתייחס לעולם שהיחיד חי בתוכו*. אם בעולם של היחיד יש אלוהים, אזי הוא יכול לרצות להתקרב לאלוהים. אם אין בעולם שלו אלוהים, אזי קיום מצוות "לשמה" יהיה לא רציונאלי בעליל. מאחר שחלק גדול מהעולם שלנו נבנה חברתית, לחברה יש תפקיד רציני כאן בקביעה כיצד יראה עולמו של היחיד.

המובן השני הוא של רציונאליות במובן של סוג חשיבה מסוים (רדוקציונרי, קוהרנטי). בהתייחס למובן הזה, *זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים* בכלל. המובן הזה של רציונאליות הוא די חדש בתולדות האנושות (הוא מתחיל, נניח, מבייקון. אבל לקח לו זמן להשתלט על החשיבה שלנו).
הבררה 419020
אני בד"כ בעד פיצול, הפרדה ומיון של מושגים. במקרה הזה אני עדיין לא רואה את ההבדל בין המופרדים. הרי המובן השני - "סוג חשיבה מסוים" - איננו אלא הכלי שבאמצעותו מבצעים את המובן הראשון "הערכת המטרות לפעולות שלנו".

אני מקבל את דבריך שאם אין בעולמו אלוהים אז קיום מצווות יהיה לא רציונאלי. נדמה לי שזה טאוטולוגי: אם אין אלוהים אז אין מצוות ואין מה לקיים.

אני (ונדמה לי גם בייקון) לא מקבל את דבריך שבמובן כלשהו של רציונאליות "זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים". "להניח", כשאין הוכחה או הפרכה, זה לא רציונאלי ולא בלתי רציונאלי.
אגב, בייקון היה איש דתי (וגם רציונאלי).
הבררה 419084
בודאי שההנחות שלנו כפופות להערכה רציונאלית. רציונאליות אין פירושה רק הוכחה והפרכה, אלא גם סבירות וקוהרנטיות של ההנחה עם שאר הידע שלנו. וזה גם המובן השני של רציונאליות: אם ההאמנות שלנו אומרות שהמציאות כולה ניתנת לרדוקציה לאלמנטים מטריאליסטים, הן לא מתיישבות עם ההאמנה באלוהים מסורתי (רוח, מהויות, נפש וכדומה).

בייקון אכן היה שמרן. לפיו, השלב הראשון בחקירה תבונית הוא "לנקות את הראש שלנו מכל ההנחות המוקדמות". אבל בגלל השמרנות שלו, הוא הזהיר שאסור ליישם את מתודת החקירה הזאת על תחומים נוספים חוץ ממדעי הטבע. זה לא עזר לו. לפעמים, כשמישהו מזיז את האבן הראשונה נוצרת מפולת שהוא לא חלם עליה.
הבררה 419195
יכול להיות שאין ביננו מחלוקת.

אני מסכים שמי שמאמין שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמו שכ"ג), לא יכול להניח גם את קייומו של אלוהים הרוחני - הרי הוא יאמר דבר והיפוכו, וזה לא מעניין.

לכן אני מציע להתרכז באלו שלא מאמינים שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמוני וכמוך).כאלו יכולים להניח - ולדבוק בהנחתם/אמונתם - שהמציאות כוללת גם אלוהים שאת מצוותיו עליהם לבצע. אבל הם גם יכולים להניח שהמציאות איננה כוללת אלוהים כזה. ההנחה הזו או היפוכה, איננה רציונאלית ואיננה בלתי רציונאלית. אי אפשר להוכיח אותה או להפריכה (לא רק באמצעים אמפיריים אלא גם באמצעות בחינה רציונאלית-לוגית).

מה שבייקון אמר לגבי המדעים שריר וקיים עד היום. בן דורו בצרפת, אפילו ניסה ליישם את המתודה גם על תחומים אחרים והגיע למסקנה (הרציונאלית!) שיש אלוהים, רק שלא כולם השתכנעו.
אבל לי נדמה (*אני מניח*), שמה שבייקון אמר שאסור, הוא לא אסור אלא בלתי אפשרי. אי אפשר לנקות את הראש מכל הזבל שהחברה הכניסה בו, כדי לחשוב על לוח חלק. פשוט בגלל שאנחנו חושבים באמצעות השפה ואת זה החברה הכניסה. אז אם תנקה את הראש לגמרי, לא תוכל לחשוב - יהיה לך מחשב בלי תוכנה.
הבררה 419309
כן, אבל הבעיה שלי נשארת. מצד אחד, אני לא מטריאליסט-רדוקציוניסט. מצד שני, המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים". זה משאיר לי שלוש ברירות בסיסיות: לקבל את ההנחות המטריאליסטיות או לדחות את המדע או להמציא תירוצים. אף אחת מהברירות לא לטעמי.
הבררה 419320
אבל ''המחשבה המדעית'' אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית, וממילא אין צורך לא לדחות את המדע ולא להמציא תירוצים אם לא רוצים לקבל את ההנחות המטריאליסטיות.
הבררה 419322
באיזה מובן "המחשבה המדעית" אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית?
הבררה 419335
באיזה מובן היא כן?
הבררה 419333
אני חושב שב"להמציא תירוצים" אתה מתכוון להכרה שתמונת העולם (של המתרץ) אינה שלמה או אחידה. כלומר שיש בשוליה דברים שלגביהם הוא אומר "לא יודע", "לא מבין", "העניין עדיין בחקירה".
אני מבין שזה עניין של טעם. לטעמי זה טעם החיים - כמו שנאמר: "חיים שאין בהם חקירה, לא כדאי לו לאדם לחיותם".
הבררה 419334
אני חושב דווקא שהחוקר הטוב הוא זה שלא מצליח להשלים עם ההכרה שתמונת עולם יכולה להיות לא שלמה או לא אחידה.
הבררה 419375
כן, כחוקר הוא כנראה טוב. אבל, מסכנה אישתו, הוא אדם מאוד מתוסכל.
הבררה 419376
אף פעם לא הייתי נשוי. מה יותר גרוע: בן-זוג מתוסכל או כזה שכבר ויתר?
הבררה 419393
זה בסדר. אני נשוי כבר הרבה שנים ועוד לא ברור לי מה אישתי חושבת על השאלה הזו.
הבררה 419379
אני מסכימה. (אירוע היסטורי זוטא. סוף סוף אני מסכימה איתך על משהו...)
מצד שני, לא כולנו רוצים להיות חוקרים במשרה מלאה ;)
הבררה 419383
אה, אנחנו מסכימים על הרבה דברים. קצת מחלוקות והתנגשויות זה דבר הכרחי לחיים מעניינים.
הבררה 419336
מה פירוש "המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים""? יש יותר אנשים שמנסים להכניס תפיסה מדעית ל"מדעי" הרוח והחברה? הרי אם לזה הכוונה, יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת. אתה לא חייב לקבל דווקא את דעתם של האחרים.
הבררה 419371
למה הכוונה ב"יש גם הרבה אנשים שאינם עושים זאת"? אפשר דוגמאות?
הבררה 419381
לא כל הההיסטוריונים תופסים את ההיסטוריה כאילו היא מונעת מתוקף חוקים מדעיים. לא כל הסוציולוגים תופסים כך את הסוציולוגיה וודאי שלא רבים כל כך מהפילוסופים תופסים כך את הפילוסופיה, אמת?
הבררה 419385
בנוגע להיסטוריונים וסוציולוגים, זה לא כל כך ברור לי. יש הרבה גישות שטוענות שאנחנו לא יכולים לבצע רדוקציה של ההיסטוריה והסוציולוגיה לחוקים מדעיים, אבל זאת בעיה מתודולוגית ולא אונטולוגית. דהיינו, הם טוענים שאנחנו פשוט לא יודעים (ולעולם לא נדע מספיק) כדי להעמיד את מדעי החברה על חוקים כלליים או על הביולוגיה והפיסיקה, אבל הם לא מכחישים את ההנחה שבסופו של דבר אנחנו יצורים ביולוגיים בלבד.

קיימים פילוסופים שטוענים שיש (אונטולוגית) ''רוח'' שאינה ניתנת לרדוקציה למטריאליזם מדעי. אני מסמפט את הגישות האלה. אבל אז שוב מתעוררת הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים. לדעתי, הברירה היסודית של הלא-מטריאליסט שרוצה להיות קוהרנטי היא בין הטענה שאומרת שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד, ז''א, הוא טוב בגלל שבסוף אנחנו יכולים להמציא את המיקרוגל אבל הוא אינו מלמד אותנו באמת על צפונות היקום, לבין הטענה שהרוח היא אינסטרומנט בלבד, ז''א טוב לנו לחשוב שיש רוח ורצון חופשי אבל באמת כל מה שיש הוא חומר. כל אחת מהברירות הללו הופכת חלק מחיינו לאינסטרומנט. הברירה היחידה שנראית לי גרועה יותר היא להיות מטריאליסט-רדוקציוניסט מלא.
הבררה 419458
גם אם אנחנו יצורים "ביולוגיים בלבד" (לא שברור לי מה בדיוק זה אומר...) - איך מסיקים מכאן שאפשר להעמיד את ההיסטוריה או הסוציולוגיה על עקרונות מדעיים?

ומהי "הבעיה של קוהרנטיות עם המתודולוגיה המדעית שאנחנו כן מקבלים"? ומדוע, אם אתה לוקח בחשבון את קיומה של הרוח, עליך להניח שהמדע הוא אינסטרומנטלי בלבד? האם התיאוריה על המפץ הגדול היא "אינסטרומנטלית"? האם החקירות הארכיאולוגיות הן. אינסטרומנטליות?
הבררה 419607
אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים.

ולהיפך: אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר (אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד).
הבררה 419613
"אם אנחנו ביולוגיה בלבד, אז אין "רוח", והדרך הרציונאלית שלנו לחקר המציאות היא רק המדע שמנסה להבין את החומר וצירופיו השונים".
אני אפילו לא מבינה את הטענה. האם תיאור מדויק ומוחלט של כל החלקיקים/הגלים בעולם בכל רגע נתון, גם אם דבר כזה היה אפשרי (מה שהוא לא בדיוק..) יכול היה להסביר את האמנות, הדת, הפילוסופיה, התרבות וכיו"ב?
"אם יש רוח, אז המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה". אכן, אם המתודה הזאת מנסה להחיל את הרדוקציה על *כל* התופעות היא ודאי אינה נכונה. אבל מה מונע ממנה לעשות רדוקציה אפשרית ונכונה לאותם דברים שהיא יכולה לטפל בהם?
"...אבל מאחר שאנחנו כן משתמשים במתודה המדעית היא הופכת לאינסטרומנט בלבד". על מה ולמה? היא לא יכולה לתת לנו ידע מעניין, גם אם לא בהכרח שימושי או טכנולוגי, על העולם?
הבררה 419615
אבל המדע כן מנסה לבצע רדוקציה לחלקים "הרוחניים" שבי. אני חוזר לרעיון שכתבתי אי שם בפתיל הזה. נניח שהמדע יכול להראות שהחוויה הדתית היא תוצאה של גירוי איזורים במוח, והמדע יוכל גם להראות סיבתיות בין חילוף החומרים שלי במוח לבין החוויה הדתית. במצב כזה, למה שאאמין שהחוויה הדתית שלי היא אמיתית ושאלוהים הרעיף עליי מחסדו והעניק לי הארה? או שהמדע צודק, וזה הכול חילוף חומרים פיזי שאפשר להסביר אותו סיבתית בתוך העולם, או שאלוהים נטה לי חסד.
באותו אופן, נניח שאני מאוהב במישהי ואני משוכנע שהאהבה שלי היא בגלל הייחודיות שלה. אבל המדע יספר לי שהאהבה שלי היא תוצאה של דפוסים שמוטבעים בי. מה הטעם באהבה אם היא מבוססת על האמנות לא אמיתיות שרק מכסות על הדפוסים שלי?

תמיד אנחנו יכולים לענות ש"כדאי לי" לאהוב או להאמין כי זה עושה אותי מאושר או שליו. אבל זה אומר להשתמש באהבה או באמונה כאינסטרומנט לצרכים שלי ולא כמייצגות איזושהי אמת. לחלופין, אני יכול להגיד שהאמונה או האהבה הן האמת והמדע הוא רק אינסטרומנט לחקור את העולם. התובנות שלו מעניינות אבל לא אמיתיות.
הבררה 419621
לא הבנתי כלום. נניח דאתה רדוקציוניסט כבד ומאמין שאלוהים שלך הוא רק מצב מסוים של אוסף נוירונים, אהבתך היא פגם גנטי ומצפונך הוא מסרים חשמליים. עדיין לא ברור איך אתה מגיע מכאן להיטוריה או לפילוסופיה. לא שלך ולא של נטיותיך - אלא אותם תחומי ידע בפני עצמם. איך הם עוברים רדוקציה כזו? למה?

וגם אם המדע הוא אינסטרומנט, מדוע *כל* התובנות שלו אינן אמתיות? מילא אלה השוללות את קיום הרוח, אבל האחרות?
הבררה 419623
באיזה מובן היסטוריה ופילוסופיה קיימים ללא תלות בתודעה של העושים אותן? אם הן קיימות רק בראש לנו, ותחת הנחת אפשרות הרדוקציה של התכנים בראש שלנו לביוכמיה, הן קיימות רק כביוכמיה.

המדע מניח מראש את אי-קיומה של הרוח. אם הוא היה מניח את קיומה של הרוח, אני מניח שהרבה מההסברים שלו היו אחרים מאלו הקיימים כיום. נכון שהוא יכול במקרה לצאת מאקסיומות לא נכונות ולהגיע לתובנות נכונות, אבל זה יהיה רק מקרה.
הבררה 419624
גם אם רק הביו-כימיה היא זו שאחראית להן, הרי ההיסטוריה, לפחות, הייתה קיימת בלי קשר לתודעה כלשהי. היצורים הביולוגיים האלה הרי עשו כל מיני דברים, לא?
והמדע ודאי איננו מניח מראש את אי קיומה של הרוח. המדע- כולל המדע המודרני - נוצר בתקופה שרוב בני האדם היו דתיים, וודאי שהאמינו בקיומה של הרוח. גם היום עוסקים בו לא מעט דתיים, המאמינים בהכרח בקיומה של הרוח. ומה הטעם לדבר על הנחות של המדע בלי להתייחס למדענים? באיזה מובן קיים המדע בלי מדענים?
הבררה 419625
ההיסטוריה התקיימה, אבל אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה "האמיתית" ולא על הייצוגים שלה במדעי-הרוח - אז בודאי שתחת הנחת המטריאליזם אין בה רוח יותר מבמציאות הנוכחית שלנו.

את מכירה קיום של הרוח במדע המודרני? אולי זאת הבורות שלי, אבל אני לא מכיר.
מדע קיים כמתודה, או כ"מה שמדענים עושים כשהם בעבודה". בנוגע למדענים דתיים, אני לא יודע כיצד הם פותרים לעצמם את הבעיה. התפתלויות לוגיות ראיתי ושמעתי הרבה (גם באייל). כרגיל, אני חושב שאם זה עובד להם - יופי להם. עבורי, הבעיה שרירה וקיימת.
הבררה 419627
מישהו אמר שבהיסטוריה "האמיתית" חייבת להיות רוח? מה הקשר לרוח? מה הבעיה לומר ש-X יצורים ביולוגיים מסוג הומו סאפיינס עברו ממקום א' ל-ב' עם או בלי יצורים מכניים מסוג רובים, נאמר, בשנה ג'?

ולא, אני לא מכירה קיום של הרוח במדע המודרני. אני גם לא מכירה קיום של גיאוגרפיה במתמטיקה או קיום של זואולוגיה בריצוף. מה הקשר?
הבררה 419628
אין בעיה. כיצד בדיוק זה רלוונטי לשאלת המטריאליזם מול קיום הרוח?

המדע אמור לתאר לנו את המציאות כהווייתה. אם אני מקבל אותו כאמיתי, אני אמור לפסול את קיום הרוח (נפש, אלוהים וכדומה).
הבררה 419632
טוב, נראה שבפתיל הזה איבדתי אותך לחלוטין. לא מבינה.:)
הבררה 419633
מאחר שמסתבר שזה קורה הרבה באייל, זאת כנראה אשמתי. לא נורא.
הבררה 419687
תגובה מעניינת. הזכרת לי פתיל מהעבר. אני שאלתי אותך "האם, לדעתך, המדע עוסק בתיאור המציאות" ואתה אמרת "לא". תגובה 333128.

אני אגב, מסכים עם מה שאמרת אז, ולא עם מה שאתה אומר כאן. המדע אינו מתאר את "המציאות כהוויתה" (מה שזה לא עשוי להיות), אלא רק את מה שניתן למדידה אמפירית. נקודת הסיום שלך היתה "אפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים.". אני לא בטוח למה בדיוק התכוונת באותו משפט סיכום...אבל אני חושב שאם אתה מאמין שהרוח (נפש, אלוהים וכו'), אינה ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי היא בטוחה מפני אור הזרקורים של המדע. ואם היא כן ניתנת לבדיקה או מדידה, הרי שהיא פתוחה למחקר מדעי.

בפתיל הנוכחי טענת: "המתודה המדעית שמנסה לבצע לכל התופעות רדוקציה לעקרונות מטריאליסטיים אינה נכונה, כי היא לא לוקחת בחשבון את התופעות שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר". העניין הוא שהמתודה המדעית דווקא כן לוקחת בחשבון את *כל* התופעות שניתנות למדידה. אבל היא לא מצאה כאלו "שנגזרות מהרוח ולא יכולות לנבוע מהחומר" ‏1. אני יכול להבין אם התוצאה הזו היא לא לרוחך. אבל קח אותה בפרופורציה. זה בסה"כ תוצאה.

מצד אחד, אם אתה מרגיש שאתה חולה, והמדחום מראה 36.7, זה לא אומר שאתה אמור לפסול את כל הרפואה המודרנית. מצד שני, אולי מחר ימציאו מכשיר מדידה שדווקא כן יראה שאתה חולה.

----

1 וכמובן ייתכן שאני טועה, ויש תופעות מעניינות כאלו. אם כן, אני אשמח לשמוע.
הבררה 419803
צודק. אני אשנה קצת את התיאור שלי. המדע לא עוסק בתיאור המציאות אלא במציאת סדירויות וברדוקציה של תופעות. אבל המציאות *עבורנו* היא התופעות, כך שאני לא בטוח שזה מאוד משנה לי. מבחינתי האישית (ואני ער לכך שיש אנשים שחווים זאת אחרת), אם הצלחתי להסביר תופעה מבחינה מדעית הסבר מספק, שללתי את האפשרות שיש לה סיבות אחרות, חוץ-מדעיות.

אגב, רציונאלית, אני לא משוכנע שהמתודה המדעית היא באמת הדרך היחידה המתאימה להתייחס לעולם. המתודה הזאת מוציאה א-פריורי את המשמעות מהעולם והופכת אותו לאוסף תצפיות, בעוד שנראה לי שעבורנו צריכה להיות משמעות לעולם. אפשר להכניס כאן את רעיון משחקי-השפה או הכללים: יש משחק מדעי, יש משחק דתי, מתמטי, אומנותי וכולי. המשחקים השונים לא חופפים ולא מצטלבים זה עם זה (חוץ מבמובן שכולם מתבססים על התצפיות, אבל כל משחק מעניק לתצפיות משמעות שונה). פשוט עוד לא הצלחתי לשכנע את עצמי לראות את זה כך. אבל אני עובד על זה.
הבררה 419840
למה המשחקים השונים לא חופפים/מצטלבים? לטעמי דווקא נקודות המפגש ביניהם הן היפות והמרתקות ביותר: אמנות-מדע (אמנות ביולוגית או ציורי פרקטלים), דת-אמנות (הפיאטה), מתימטיקה-אמנות (גדל-אשר-באך), וכולי.
הבררה 419845
כי כל משחק נותן משמעויות שונות לתצפיות ויש לו כללי משחק שרק באמצעותם ניתן להבינו. את לא מנסה להחיל הערכה מתמטית על יצירה של באך אלא הערכה אסתטית, ואת לא מנסה לשפוט אמיתות טענות מתמטיות ע''פ מידת האסתטיקה שלהן. כשדת מנסה להעריך אומנות בקנה-מידה דתי אנחנו בבעיה כי אנחנו מכפיפים ערך אסתטי לערך דתי, וכנ''ל כשהמדע מנסה להעריך טענות תאולוגיות בקנה-מידה מדעי זה חוסר הבנה של המשחק בגלל שהמדע מניח אפריורית שאין ''משמעות'' לתצפיות.

זה לא אומר שאין קשר בין התחומים השונים. למשל, ביקורת המקרא יכולה לאתגר תאולוגיה. אבל התפקיד של התאולוגיה כאן הוא לבצע התאמות בתוך המערכת התאולוגית כך שהיא תתמודד עם ביקורת המקרא, ולא לענות לביקורת במשחק המדעי.
הבררה 419846
אה, הבנתי. אתה מדבר על החשיבה המדעית; אני דיברתי על העולם האמיתי :-)
הבררה 419848
דווקא למוסיקולוגים יש כלים שמאפשרים ניתוח מתמטי של היופי של יצירות מוסקליות, ומצד שני, עבור רוב המתמטיקאים, אסתטיקה היא אחד הקריטריונים המרכזיים לשיפוט של עבודות מתמטיות.
הבררה 419858
אין סתירה. אתה יכול להשתמש באסתטיקה, נניח, כאחד הקריטריונים לשיפוט בין תיאוריות מדעיות. עדיין, המשחק הוא המשחק של המדע ולא זה של האמנות.
הבררה 419849
קראת את "גדל, אשר, באך"? אם לא, תנסה. אני מקווה שתאהב.
הבררה 419859
הוא אצלי כבר די הרבה שנים. אבל הוא עבה מדי לטעמי.
הבררה 419861
זה ממש לא ספר שמחייב קריאה כרונולוגית או רצופה.
הבררה 419866
"קריאה כרונולוגית"="קריאה מההתחלה אל הסוף"? לדעתי קצת קשה להבין מה הוא רוצה אם נכנסים באמצע, אפילו שכל פרק עומד פחות או יותר בזכות עצמו.
הבררה 419869
לא בדיוק. כלומר, כל פרק באמת עומד בפני עצמו, ואפשר לקרוא בחלקים ועם הפסקות. זה עדיין מאוד מעניין. (אגב, בניגוד, לדעתי, ל "the mind's i" שאותו הרבה פחות אהבתי).
הבררה 419867
אני פשוט לא טיפוס כזה רציני.
הבררה 419870
שמענו, שמענו.:)
הבררה 419877
לא צריך להיות רציני כדי לקרוא את הספר. למעשה, עם כל הדיאלוגים המגוחכים שיש שם, אי רצינות היא יתרון.
הבררה 419882
טוב, אולי אנסה בהזדמנות. בכל מקרה תודה על ההמלצה.
הבררה 419864
(הכנס כאן את הבדיחה "למה לא כתבו לו תקציר"‏1).

1 בדיחה שמחכה לפאנץ' ליין. אני עייפה מכדי למצוא אותו.
הבררה 419868
לא מכיר.
הבררה 419875
כתבו, אבל הוא עוד הרבה יותר ארוך מהמקור.
הבררה 419906
:-)
הבררה 419402
אינני מכיר היסטוריון שתופס את ההיסטוריה כמונעת מתוקף חוקים מדעיים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים