בתשובה לתובל, 22/11/06 1:59
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421042
"נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר".
זו ממש טעות. יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא.
וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421048
"יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא"

אני לא יודע מי אלה המדענים, אבל אפשר לראות שהמגמה הכללית בעולם המערבי היא מגמת חילון ברורה , רוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים (וגם אם כן, לא מאמינים שהוא מתערב בעולם) ורוב המדענים לפני שלוש מאות שנה כן האמינו באלוהים.

"וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה"

רק שחוץ מההכרזה שלך לא שמעתי שום טיעון. הטענה שלי היא פשוטה: אם פעם אלוהים היה אחראי לבריאת העולם, למבול ששטף את הארץ כתוצאה מהתנהגות רעה, למוות הפתאומי של אדם מסוים ולהפסד במלחמות היום הוא אחראי לכל היותר לבריאת העולם. חוויה של אדם שלא רואה בהתנהלות היומיומית מעשה אלוהים אלא ביטוי של סיבתיות בטבע לא יחווה את אותה התעלות רוחנית של אדם שעבורו כל דבר הוא מעשה יד אלוהים ויש קשר ישיר בין ההתנהגות שלו לשכר והעונש שהוא מקבל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421051
יש לך מקורות לגבי זה שרוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים?

מאמינים באלוהים לא אומר בהכרח שהם דתיים. גם אם לא נכליל מאמינים אמונות דתיות שאינן קשורות לאלוהים, אני לא מאמין שנגיע לרוב לא מאמין של מדענים (שגם זאת הגדרה לא פשוטה. מי נחשב מדען?)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421054
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421058
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421059
מה?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421066
יש שם מקורות רבים על מדענים מאמינים.
אגב, את הרמז העיקרי ששמעתי לתופעה קיבלתי מפיסיקאי אוסטרי, מנהל מעבדה גדולה לחקר הקווארקים, שפגשתי פעם בטיסה. הוא נתן לי אז רשימה ענקית של ספרים שכתבו פיסיקאים בנושא זה.

__________
למען הגילוי הנאות: אין לי שום יחסים משלי עם המושג "אלוהים".
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421067
השאלה לא היתה למצוא מקורות *רבים* על מדענים מאמינים אלא למצוא מקורות על כך ש*רוב* המדענים לא מאמינים.

בכל אופן, אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421070
''אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים''

אבל ההסבר הזה מתעלם מכך שגם בקרב קבוצת המדענים יש ירידה באמונה באלוהים ככל שעוברות השנים ונצבר עוד ידע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421072
אתה מדבר על אותו מדען שהתחיל מאמין ואחרי כמה שנים נהיה אתאיסט?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421074
יכול מאוד להיות (הזמר עופר לוי היה מדען?).

אני מדבר על כך שכיום כשהידע הצטבר ונהיה נגיש לכל יש אחוז קטן יותר של מדענים שמאמינים באלוהים.
אם הסיבה שלך הייתה תקפה ( אנשים שהולכים ללמוד מדעים מדויקים הם כאלה שמלכתחילה לא מאמינים באלוהים) {1} היינו מצפים שאחוז המאמינים באלוהים ישאר יציב, מה שלא קרה.

-------------
1. למרות שלפי הסקר שהבאת דווקא הביולוגים הם הקבוצה שהכי פחות מאמינה באלוהים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421075
יכול להיות (ואפילו הגיוני) שהסיבה של ראובן היא סיבה מגמתית (ככל שעובר הזמן, יותר אנשים שמאמינים באלוהים לא הולכים ללמוד מדעים מדוייקים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421076
התכוונתי לשאול האם אתה חושב שמדענים ספציפיים נעשים פחות דתיים עם הזמן.

אני חושב שכמו שבעצמך הסברת, פעם היה יותר קל להיות מדען דתי. היו פחות מקומות לסתירה מובהקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421077
אני לא חושב שמדענים ספציפים נעשים פחות דתיים עם הזמן, אבל בסקר שהבאת השוו בין 1914 ל1996, כלומר מדובר בדור שונה של מדענים.

נדמה לי שזה דומה לסיפור הביצה והתרנגולת- לא ברור אם המדענים נהיו פחות דתיים משום שלא רצו להיות מדענים כדי לא להוביל לדילמה אמונית או שהעובדה שהידע סותר את האמונה גרמה למדענים להפוך לפחות דתיים. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהמתאם השלילי הדי ברור, לדעתי, בין ידע לבין אמונה בעל טבעי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421080
ממש לא. אפשר לבדוק האם האמונה אצל מדענים בתחילת הקריירה היא דומה לממוצע באוכלוסיה אבל אז ''נפקחו עיניהם'' בעקבות הידע שצברו, או שמלכתחילה בנים(ובנות) למשפחות דתיות נוטים לבחור מקצועות לא מדעיים (או לנטוש את המדע בשלב מוקדם).
אני מניח שיש גם מקרים הפוכים - חילונים שנהיו דתיים בעקבות העיסוק במדע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421092
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל לא הבנתי למה ה''ממש לא'' קשור.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421110
''ממש לא'' דומה לסיפור של הביצה והתרנגולת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421068
בודאי שיש בין השאר גם מדענים שמאמינים באלוהים, אבל את יכולה לראות בקישור של ראובן מגמה כללית ברורה של אובדן האמונה באלוהים ( ובוודאי שבאלוהים אישי שמתערב לנו בחיים) ככל שחולף הזמן וככל שהאנשים משכילים יותר.

ככל שאנחנו מקשיחים את הקריטריונים יש פחות מאמינים:

98% מאזרחי העולם מאמינים באלוהים.
במדינה מערבית, משכילה יחסית,כמו ישראל יש משהו כמו 60-70% מאמינים.
בין המדענים יש 20-30% שמאמינים, ובין המדענים הבולטים יש פחות מ10% שמאמינים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421218
מה גם ש"מאמינים באלוהים" לא אומר הרבה. אני נתקלת בהמון אנשים שאומרים שהם מאמינים ב"כוח עליון" או "משהו מעבר", ושיתנגדו בכל תוקף להגדרה של "מאמינים באלוהים". חלקם גם חושבים שאותו "משהו מעבר" בכלל לא מתערב במה שקורה בעולם, אלא סתם קיים, כלומר אין השגחה פרטית.

(אני לפעמים חושבת שהיד הנעלמה של הכלכלנים זה גם מין סוג כזה של אלוהים שלא משגיח באופן פרטי על המאמינים בו. בעיקר כשאני קוראת דיונים על שוק חופשי באייל.. :-))
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421233
סוף סוף מישהו מתאר נכוחה את היד הנעלמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421249
סוף-סוף? כבר מזמן צוין כאן שהקפיטליזם יונק את שורשיו, בין השאר, מאתוס העבודה הפרוטסטנטי, שבבסיסו הפרדסטינציה של המוכשרים אשר האל מראה להם את בחירתו בהם,בין השאר, על ידי הצלחתם הכלכלית. הנה מאמר אחר של תומר פרסיקו שמזכיר זאת: http://www.notes.co.il/tomer/24047.asp . מצד שני, גם שם הוא מבהיר את השינוי שעבר על הקפיטליזם מאז ימי קלווין.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421250
כן כן, אני יודעת מה נכתב כאן בעניין הזה. אבל יש הבדל בין אידיאולוגיה הנגזרת מהדת לבין דת בפני עצמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421079
(ראה גם תגובתי לראובן). לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים. ולא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה. יותר מזה, השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים.
ובעניין אחרון זה - אכן, את הדברים האלה כבר אמרת, אבל אין בהם לדעתי כל הוכחה או גיבוי לטענתך. ממתי שכר ועונש גורמים להתעלות רוחנית? הם מחייבים להתנהגויות מסוימות, הם מטילים מורא וחשש, אבל התעלות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421081
קיימת? ודאי (בטח עוד רגע מישהו יצעק "אומן"). הטענה, שמאוששת חלקית בלינק שהובא כאן, היא שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421087
''...שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע''. זה לא בהכרח אומר שיש מתאם שלילי בין עומק האמונה לבין ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421096
אני לא יודע איך מודדים עומק אמונה, אבל את צודקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421082
התגובה שלך (אם אנחנו מדברים על התגובה עם הלינק) לא רלוונטית לשאלה. אף אחד לא טוען שאין מדענים שמאמינים באלוהים ולא ברור לי למה את חוזרת על כך.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421084
"לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים"

פחות ופחות, ובקרב אחוזים קטנים בהרבה מכלל האוכלוסיה. תסתכלי על הקישור של ראובן.

"לא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה"

נראה לי סביר לקשר בין הצטברות הידע והנגישות שלו ( המצאת האינטרנט, השתכללות התקשורת הכתובה וכו...) לירידה באמונה בגלל שלדעתי זה הפרמטר הרלבנטי הבולט שמבדיל בין חברות מסורתיות וחברות עתיקות לחברה המודרנית המערבית. למה את מייחסת את הירידה באמונה?

"השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים"

בחברה ללא מאמינים ממילא גם לא יהיו חוויות דתיות. אבל גם בקרב המאמינים- לדעתי, עוצמת החוויה של מאמין באלוהים שאינו אישי תהיה חלשה מעוצמת החוויה של מאמין שרואה כל מבול, כל מחלה וכל דבר כסימן מאלוהים ושמאמין שבאמצעות טקסים הוא יכול להתייחד עם האלוהים ( אני יודע שיש מאמינים שמבצעים טקסים כאלה גם כיום אבל נדמה לי שהמספר שלהם קטן מכאלה שמבצעים טקסים אקסטטים בחברות מסורתיות).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים