בתשובה לסמיילי, 26/11/06 15:40
למה לא? 421603
נו. אתה לא יכול לומר שבדרא"פ הפלו לפי נתינות. אם מדינת ישראל היתה מעבירה את כל אזרחיה הערבים ביפו, בכפר קאסם ובגליל, להיות אזרחים פלסטיניים, ושוללת מהם את האזרחות הישראלית, הייתי מסכים איתך.

בוא ננסה כך: לפי עמדתך, אם תוקם מדינה פלסטינית (נאמר לפי הסכם ג'נבה, כדי שיהיה על מה לדבר), יהיה צידוק לחרם?
למה לא? 421606
בוא ננסה כך: כל עוד אין מדינה פסטינית, יש צידוק לחרם?
למה לא? 421610
לא. בכל אופן, לא לפי הצידוק של החרם על דרא''פ, שהיתה מדינה גזענית, בעוד שישראל אינה כזענית אלא נמצאת בסכסוך טריטוריאלי לא פתור, כמו מדינות רבות אחרות בעולם (ורבים יגידו, באשמת הפלסטינים).

לא שאלתי סתם. אני חושב שדי הרבה מתומכי החרם היו עונים על השאלה שלי ''כן'', ואז כל הדיונים האלה חסרי-משמעות עבורם.
למה לא? 421621
כפי שאמרו לך, לפני 1987 לא היה סכסוך לא פתור, וגם אז לפלסטינים לא היו זכויות.
וגם אני הייתי עונה ב"כן" על שאלתך, לפחות כל עוד אותה "מדינה" פלסטינית מבותרת לחלוטין ותלותית לחלוטין כפי שישראל מתכננת שתהיה, ובכל זאת הדיון הזה איננו חסר משמעות בעבורי. וגם רמת הגזענות שנדרשת מישראלי כדי לומר שישראל של היום איננה גזענית איננה חסרת משמעות בעבורי.
למה לא? 421634
כמו שכבר עניתי למה שכבר אמרו לי, לפני 1987 היה סיפור אחר לגמרי. הייתי אומר שגם אז היה סכסוך טריטוריאלי לא פתור שעוד לא היה אלים, אבל זה פשוט לא רלבנטי לעניין שלנו.

השאלה שלי לא הייתה אמורה להיות תלויה באוויר, ובכוונה דיברתי על הסכם ג'נבה (אותו בחרתי די שרירותית) כדי שיהיה מאוד ברור על מה אנחנו מדברים, ויחסוך מאיתנו את הצורך להטיח עלבונות זה בזה כדי לסכם על מה ישראל (מי בישראל? אהוד ברק?) מתכננת שיהיה. לפי הסכם ג'נבה, המדינה הפלסטינית מבותרת ללא יותר משני חלקים (עזה והגדה), ו"תלותית" זה כבר עניין של פרשנות. מה אתה אומר?

ואם אתה מתעניין במידת הגזענות שלי, אז מבחינתי, יש הבדל גדול מאוד בין סכסוך טריטוריאלי ואפילו אתני, לבין אפליה דה-יורה של המדינה כלפי אזרחיה או תושביה. אתה יכול לבקר גם את הראשון וגם את השני, ובמידות שונות, אבל ישראל נמצאת בצורה ברורה מאוד לשיטתי בהגדרה הראשונה ולא בשניה. קשה לי לראות איך אדם רציונלי יכול לכרוך את דרא"פ של אז (משל: איסור יחסי מין בין שחורים ללבנים) ואת ישראל של היום (שבה יש או היו, כזכור, שרים, גנרלים, שופטי בית משפט עליון, ומועמדים לרשות הממשלה ערבים) תחת ההגדרה האחת "מדינה גזענית". מרגע שיש אפליה כל-כך משמעותית בין פלסטיני אזרח ישראל לפלסטיני שאינו אזרח ישראל, כבר ברור שהאפליה היא לא בדיוק על בסיס גזע פה. אם היית אומר "תוקפנית ורצחנית" הייתי אולי נעלב יותר, אבל היה לנו יותר בסיס משותף.
למה לא? 421695
סכסוך טריטוריאלי אלו מילים מכובסות למדי. סכסוך טריטוריאלי בין יוון לתורכיה וכד'. אפשר היה לחשוב שיש כאן שתי מדינות ריבוניות בעלות עוצמה דומה פחות או יותר. הדיוק במילים ''סכסוך טריטוריאלי'' הרבה יותר קטן מאשר לקרוא לשלטון הישראלי בשטחים-אפרטהייד.
למה לא? 421737
תלוי איך אתה מגדיר אפרטהייד. "כיבוש" זו לא מלה הרבה פחות סימפטית, אבל איכשהו יותר אנשים יסכימו איתה. החיים זה לא גוונים של אפור, אתה יודע, כש"אפרטהייד" יותר חמור מ"סכסוך טריטוריאלי" (שאני לא חושב שחייב להיות סימטרי). זכור לי שפעם הסתייגת מהשימוש במלה "טרור" כי טעונה מדי ולא מוגדרת טוב מספיק. מה קרה מאז?
למה לא? 421744
הסתייגתי מהשימוש שעושים במילה טרור. המילה עצמה קיימת כמובן. מה שהסתייגתי הוא מהשימוש בה כמושג ולא כתיאור מעשיהם של אנשים. הסתייגתי מהשימוש בה כתיאור תופעה כמעט קוסמית כמו שבארה''ב תיארו בזמנו את הקומוניזם. הטרור הפך למילה שמשמשת להפחדה בידי מדינות יותר משהיא משמשת להפחדה בידי הטרוריסטים.
על פי כל ההגדרות שהוגדרו כאן של טרור ומדינות טרור, המדינה שעונה על ההגדרות באופן המלא ביותר היא ארה''ב. אני יכול לגבות כל אמירה שלי כאן בעובדות.
למה לא? 421757
זה יהיה אתגר של ממש, כי חלק מההגדרות מדברות על גוף שאינו מדינה, לא? על אילו מההגדרות אנחנו מדברים?
למה לא? 421858
ההגדרות שונו עם השנים ועברו תפירה מחדש כך שיתאימו לגופם של אלו שאמורים להקרא טרוריסטים. היות שיש מעשים של מדינות שמתאימים להגדרות הטרור, הוכנס לחלק מההגדרות הסייג שטרוריסטים אינם מדינה. כדי שלא נרקוד על החוט של המומחים המישפטיים של ג'ורג' בוש, אני מציע שנעסוק רק במעשים ולא במבצעים.
למה לא? 422818
קרא במאמרו של איש שהוא תומך הפלסטינאים אבל המאמר שווה התייחסות.
למה לא? 422824
קראתי אותו. מה במאמר אתה רוצה להביא לדיון? (לא ראיתי בו דברים שלא עלו כבר בפתיל הזה.)
למה לא? 422826
אין בו הרבה חידושים חוץ מתשובה לטוענים שההאשמות באפרטהייד לא מנומקות ובאות כביטוי לשינאת מדינת ישראל ואף מאנטישמיות.
למה לא? 422834
אולי אני צריך לקרוא אותו שוב. רוב תוכנו זה חזרה על "איך הם יכולים לטעון ברצינות שאין אפרטהייד כשכל-כך ברור שיש" בניסוחים שונים, שזה באמת לגמרי לא מנומק (וביטוי למה זה, איני יכול לשפוט). תוכל לכוון אותי?
למה לא? 422856
בעיקר הוא מתייחס להתקפה של ראשי הדמוקרטים על סיפרו של ג'ימי קרטר והעוצמה של הלובי הישראלי. ג'ימי קרטר ודזמונד טוטו הם אנשים שיושרם ורמתם המוסרית מאד מוערכים ולכן לדיבריהם יש משקל והם עוררו לכן התנגדות עזה. את הספר של ג'ימי קרטר לא קראתי אך אקרא. בכל אופן האיש אינו מתלהם ואף פעם לא היה. אני מעריך שהוא לא היה מעז לצאת בהאשמה כה חמורה ללא בסיס מנומק.
למה לא? 422861
טוב. כנראה שנצטרך באמת לקרוא את הספר.
למה לא? 422865
גם אני אקרא אותו.
ועד אז 422923
אלאן דרשוביץ: העולם לפי ג'ימי קארטר:
ועד אז 423026
כדאי לקרוא את הויכוח בין אלן דרשוביץ לבין נועם חומסקי:
ועד אז 423035
קריאת טיעוניו של דרשוביץ בעייתית לפני שקוראים את סיפרו של ג'ימי קרטר. באופן כללי דרשוביץ' כותב כעורך דין. זהו סיגנונו גם בפעמים האחרות שהוא התבטא בנושא ודבריו כאן ובויכוח עם חומסקי, הם בגדר כתב הגנה והתפלמסות עורכדינית.
ועד אז 424253
והרי לפנייך תגובה של ג'ימי קרטר:
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428750
מאז שספרו של קארטר "פלסטין: שלום, לא אפרטהייד" יצא לאור, אלן דרשוביץ מנסה להגיע לעימות פומבי פנים-מול-פנים עם קארטר, וקארטר מתחמק ממנו. לפני כמה שבועות הוזמן קארטר לדבר על ספרו באוני' ברנדייס, ודרשוביץ ביקש וקיבל הזמנה לעימות פומבי עמו בהזדמנות זו. כשקארטר שמע על כך, הוא ביטל את בואו לשם, אלא אם יינתן לו לדבר חופשי ובלי צורך להגן על עמדתו. אתמול האוניברסיטה הסכימה להזמינו לעמוד על הבמה לבדו, אך עם שאלות מהקהל. דרשוביץ מיד הודיע שהוא יהיה בקהל, ויהיה הראשון להרים את ידו ולשאול.

בינתיים, במהלך השבועות האלה דרשוביץ לא ישב בחיבוק ידיים אלא פרסם מספר מאמרים שחושפים את השקרים והסילופים הרבים שבספרו של קארטר. והוא רק אחד בשורה של מבקרים נכבדים שיצאו נגד הספר.
אחד החשובים שבהם הוא דניס רוס, שחשף את השקרים שבדרך הצגתו של קארטר את המו"מ שנוהל בתקופת קלינטון. מו"מ שדניס רוס כמובן נכח בו, וקארטר לא.
כמו כן, אנשים רבים התפטרו מ"מרכז קארטר" שבאוני' אמורי, ג'ורג'יה, בגלל הספר, ותוך פרסום פומבי בעיתונות של הסיבות להתפטרותם.

במהלך כל השבועות האלה קארטר לא טרח כלל לענות על הביקורות נגדו באופן ענייני (למרות שרוב הביקורות מפרטות נקודה-נקודה מה לא בסדר בספר), אלא דחה את כולן מעליו בטענה (שחזר עליה פעמים רבות) שמדובר בביקורת מצד "כוחות פוליטיים, כלכליים, ודתיים בארה"ב", אשר מאז ומתמיד סותמים פיות לכל מי שמעז להעביר ביקורת כלשהי על ישראל. אותם כוחות מסתוריים, לדברי קארטר, גם לא נותנים לנקודת המבט הפלסטינית להישמע בשיח הציבורי בארה"ב, ואוי לכל מי שמנסה לצאת נגדם.

אז נכון, הוא לא אמר "הלובי היהודי", אבל ברור לכולם למה ולמי הוא מתכוון.
בתגובה לכך הודיעה אתמול קבוצה גדולה של רבנים רפורמיים (שנמצאים בד"כ בצד שמאל של המפה הפוליטית) שהיא מבטלת את ביקורה המתוכנן במרכז קארטר.
דרשוביץ הלך צעד אחד קדימה, ובתגובה לרמיזות בדבר הלובי היהודי פרסם באינטרנט מאמר שנקרא "נשיא-לשעבר למכירה", שבו הוא מאשים שקארטר קיבל במהלך שנים רבות תרומות והלוואות במליוני דולרים עבור עצמו ועבור "מרכז קארטר" מגורמים ערביים עשירים, בעיקר מסעודיה ונסיכויות המפרץ הפרסי. ולכן אם יש השפעה לא הוגנת של "כוחות" כלשהם בארה"ב, הרי שזו השפעה ערבית ולא יהודית.
ההאשמות האלה, ופירוט התרומות, הועלו כבר ע"י כמה עיתונאים, וגם על כך לא הגיב בינתיים קארטר לגופו של עניין.

הסערה הולכת ומתעצמת, ולא נותר אלא לחכות בעניין לפרק הבא.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428754
תודה על הסקירה.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428868
בנ"י טיימס התפרסמה בשבוע שעבר ביקורת על ספרו של קרטר. נאמר בה שהנחת המוצא של הספר היא שהאמריקאים מקבלים בד"כ רק צד אחד של המטבע, הצד הישראלי, כך שיש להציג תמונה מלאה יותר, אולם:
The problem is that in this book Jimmy Carter does not do so. Instead, he simply offers a narrative that is largely unsympathetic to Israel. Israeli bad faith fills the pages. Hollow statements by Israel’s enemies are presented without comment. Broader regional developments go largely unexamined. In other words, whether or not Carter is right that most Americans have a distorted view of the conflict, his contribution is to offer a distortion of his own.

http://www.nytimes.com/2007/01/07/books/review/Bronn...
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428884
תודה. וזה אכן אחד המאמרים הרבים בנושא הספר, כאשר תוצאת ביניים אחת של הפולמוס הזה היא- שקארטר צוחק כל הדרך אל הבנק בגלל המכירות המוצלחות של ספרו.
אבל הוא בכלל צוחק- בראיון טלויזיה אחד, שבו הוא עומת עם הביקורת הספציפית על הספר, של הנקודות הלא-נכונות, הוא פשוט צחק בתגובה. וכשאמרו לו- ואיך אתה בכל זאת עונה לביקורות? הוא ענה "בצחוק", והמשיך לצחוק.
וכשהוא מגיב באופן מילולי אז זה ב" my book is accurate" והמשך סירוב להיכנס לתשובה ממשית.
לא פלא שהוא מתחמק ממפגש עם דרשוביץ. ומעניין אם הוא אכן יגיע לאירוע בברנדייס (ב-‏23/1) עכשיו שהוא יודע שדרשוביץ יארוב לו שם בקהל, או שהוא שוב יבטל.

אגב, המאמר האינטרנטי של דרשוביץ "נשיא לשעבר למכירה" הוא בעיניי ממש קריאת תגר לדו-קרב [כמו בסרטי האבירים, שבהם אחד מצליף על פניו של אחר בכסייתו, ומשליכה לרגליו- שזה לא משאיר לאחר ברירה אלא להזמינו לדו-קרב]. אם קארטר עובר בשתיקה על האשמה פומבית כזו, ולא תובע את דרשוביץ למשפט, הרי שיש לו כנראה סיבות לחשוש מדיון משפטי.
דרשוביץ V קארטר- עדכון. 428945
דרשוביץ הצליח לזכות את או.ג'יי. סימספון אז ודאי שיצליח להרשיע את קרטר. הוא אחד הדמגוגים הגדולים וקרטר בצדק נמנע ממיפגש איתו. זה יהיה פופוליטיקה ולא דיון. דרשוביץ צריך כיריב ויכוח את חומסקי ולא את קרטר.
למה לא? 421607
ולערבי מחברון ממש עוזר שיש לערבי מיפו אזרחות? זה נשמע לי כמו רעיון מוזר של המושג זכויות.

לחרם, לפי עמדתי, גם עכשיו אין צידוק.

להשוואה לדרום אפריקה, יהיה צידוק כל זמן שתהיה אפליה. המבחן הוא לא פורמלי, אלה מעשי. לא השם "מדינה" ישנה באמת את מצבו של אותו תושב חברון.
למה לא? 421612
האזרחות של הערבי של יפו היא לב העניין פה. לשחור של קייפטאון לא הייתה לא זכות הצבעה ולא בטיח. החרם על דרא"פ לא היה למען הקצאת משאבים שווים לבנטוסטאנים, אתה יודע.

אני יודע שלחרם אין צידוק לפי עמדתך, אבל אתה מגן על עמדה שטוענת שיש לו. לצוה"ע, קרא "יש צידוק לחרם על ישראל" כ"יש צידוק לחרם על ישראל אם יש צידוק לחרם על דרא"פ".

אפליה יש גם בין ישראלים לירדנים. האם יש לישראל דרך, לשיטתך, להתנער מאחריות לתושבי חברון?
למה לא? 421622
אני לא חושב ככה. אני חושב שלב העניין הוא זכויות אזרח לכל האזרחים, ושתושב חברון חסר הזכויות במשך 40 שנה הוא מי שנמצא בלב העניין. אני חושב שנסיון העברת המוקד מחברון ליפו הוא התחמקות ועצימת עיניים.

למשל, לדעתי, אם ישראל תצא מהגדה המערבית. תצא לגמרי. הכל, התנחלויות, צבא, שמיים, מים, גבולות, הגירה. אז היא תוכל להתנער מאחריות לתושבי חברון. (ואין כאן בשום הבעת דעה על מהלך שכזה).
למה לא? 421639
אוקיי. אבל ישראל יזמה מהלכים כדי לתת בסופו של דבר את הזכויות לאותו חברוני, וחלק מהתרחישים שהוצעו דומים למה שאתה מדבר עליו. החברוני היה חסר זכויות 25 שנה (עד 1992) ומאז הוא במשא ומתן על זכותו להגדרה עצמית, הכוללת זכויות אזרח. מצב דומה לדרא"פ היה פה (אולי) אם ישראל היתה _מספחת_ את חברון בלי לתת אזרחות לתושביה הפלסטינים. זה ההבדל בין גזענות ל"סתם" כיבוש צבאי.
למה לא? 421645
העובדות הן שהחברוני היה חסר זכויות אזרח במשך 40 שנה. העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו היהודי זכויות אזרח מלאות.
למה לא? 421648
העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו הערבי מיפו זכויות אזרח מלאות.
ברצינות? 421654
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 421655
זו היתה גזענות.
ברצינות? 421657
למה?
ברצינות? 421659
כי נשללו זכויות חוקתיות (הן לפי חוקת ארה''ב, והן לפי החוק הבינלאומי) על-בסיס גזע.
ברצינות? 421766
זכויות חוקתיות ניתנות לשינוי. שלילת הזכויות לשחורים בארה"ב לפני מלחמת האזרחים היתה חוקתית לחלוטין. אתה שוב נגרר לעניין הפורמלי. מה זה מעניין את האדם שנשללה ממנו זכות אם החוקה מאפשר שלילת זכות כזאת או לא?

הרשה לי לנסח את השאלה מחדש:
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים) והיו משנים את החוקה בהתאם. האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 421767
הכוונה שלי היתה שנשללו זכויות שהגיעו להם (ולפי החוק הקיים, שזה עוד תומך בעניין). אם משנים את החוק, ההחלטה עדיין גזענית.
ברצינות? 421775
למה? אסור לאמריקאים לשנות את החוקים שלהם?
ברצינות? 421786
"אסור" לפי מי?

חוק שמפלה לרעה תושבים או אזרחים לפי גזע הוא גזעני.
ברצינות? 421788
לפי עדי?

בסדר, לא יכתב בחוק "יהודי", החוק יתן רשימה שמית של כל מי שזכויותיו וזכות צאצאיו נשללות. במקרה, כל השמות ברשימה יהיו של יהודים. גזעני?
ברצינות? 421800
אני לא עוסק באיסורים.

התשובה תלויה בנסיבות. אם באמת _במקרה_ כל השמות ברשימה יהיו של יהודים (ואני יכול לחשוב על נסיבות לא-סבירות אבל אפשריות שיובילו למצב כזה), אין כאן גזענות, למרות שיש מעבר על אמנות בינלאומיות שארה"ב חתומה עליהן. אם פשוט הלכו ורשמו את כל היהודים על-שום יהדותם, אז כן, גזענות. מלות המפתח הן "על-שום יהדותם".
ברצינות? 421804
עזוב ''אמנות בינלאומיות'' אתה שוב בורח לפורמליסטיקה. כמו חוקה, גם אמנות בינלאומיות ניתנות לשינוי.

תסביר לי, איך חוק כזה יכול להיות לא גזעני.
ברצינות? 421807
דיברתי על אמנות בינלאומיות כדי להדגיש שיש בעיני ובעיני הקונסנזוס מעשים לא-גזעניים שבכל-זאת הם פסולים לחלוטין. זה לא חלק מהטיעון המרכזי שלי ולכן שמתי אותו בסוגריים.

רוצה דוגמה היפותטית? ארה"ב מחוקקת חוק (שמנוגד, אגב, לאמנות הבינלאומיות) שאומר שאזרח ארה"ב שבוגד במדינתו בשעת מלחמה, תישלל אזרחותו. שנתיים לאחר מכן פולשת ארה"ב לישראל כדי לחייב אותה לאזרח את הפלסטינים, ואת הפלסטינים לקבל את האזרחות הזו. ישראל, בתגובה, פולשת לפלורידה, כאשר יהודי פלורידה, כציבור, משתפים פעולה עם צה"ל ומספקים מודיעין באופן מאורגן דרך הארגונים היהודיים על ידי שליחת SMSים למספר שנקבע. לאחר כשלון הפלישה, מבצע הFBI חקירה מקיפה שכוללת זיהוי אוטומטי של שולחי הSMSים, ואזרחותם האמריקאית נשללת, לקול צהלות הגויים האמריקאים, היהודים האמריקאים שמחוץ לפלרודיה, ומוישה שיינפלד ממיאמי, שמלכתחילה לא רצה חלק בכל העסק.

לא גזענות (למרות שטוטאליטארי-משהו).
ברצינות? 421809
כן, אבל כאן שלילת האזרחות נעשית על בסיס פרטני. זה ודאי לא שייך לדיון.
ברצינות? 421812
מה לא שייך לדיון? אתה זה שהבאת את הדוגמה, הוספת "במקרה", ושאלת לדעתי.

אתה יכול לתקן את הדוגמה, אם אתה רוצה. אם הרשימה הורכבה מיהודים בגלל יהדותם, אז זו גזענות. את זה כבר אמרתי.
ברצינות? 421814
מה זה שייך לדיון? בגלל אותו מוישה שיינפלד. כמה מוישה שיינפלדים כאלה יש בחברון? אז רגע, כל החברונים הערבים עוסקים בטרור?

אתה חיזר שנחת כרגע . אתה לא יודע למה‏1 הורכבה הרשימה, אתה יודע שהרשימה הורכבה, ואתה יודע מה היא מכילה. היא מכילה רק יהודים. היא מכילה את כל היהודים. גזענות או לא?

1 כן, אני יודע: אתה צדקת, אני טעיתי. לפעמים צריך ניקוד. הכוונה כאן ל"למה" עם קמץ.
ברצינות? 421817
אני מוכן ללכת לקראתך ולמשוך את מוישה שיינפלד מהדיון. אבל מה הקשר לחברונים הערבים ולטרור? זו היתה דוגמה, זוכר?

חיזר שנחת כרגע באמת לא יוכל לשפוט. "למה" הרשימה הורכבה זו שאלת המבחן פה, הרי; "על-שום יהדותם", זוכר? אני מניח שהחיזר ישער שלא סתם נמצאים כל היהודים ברשימה ואף-אחד אחר, אבל ההכרזה המתבקשת שלו "גזענות!" תהיה מבוססת על השערה (שגויה, במקרה הזה) ולא על עובדות.

אגב, לא שאכפת לי, אבל כל זה מגיע לאנשהו?
ברצינות? 421819
אהה, הבנתי אותך. אני שופט גזענות לפי התוצאות ואתה לפי הכוונות (אותן אתה יודע בעזרת כדור בדולח מתוצרת עוזי ו.). אם ככה, לשיטתך גם בדרום אפריקה לא היתה גזענות (אתה זוכר, לאומים שונים, מדינות שונות, בנטוסטאנים, כל זה). גם העבדות בארה''ב לא היתה גזענית (הם לא היו אזרחים, אבל היו שחורים אזרחים בצפון) וודאי שהסגרגציה לא היתה גזענית. חזרנו להתחלה, ועכשיו אתה צריך להסביר לי מה גזעני בבנטוסטאנים.

(זאת היתה דוגמא למצב בחברון. אתה טענת שהמצב בו לערביי חברון אין זכויות וליהודי חברון יש הוא מצב לא גזעני בגלל שלערביי יפו יש זכויות. אני ניסיתי להראות לך שזה לא נכון.)
סליחה שאני מתערב 421822
ואיך אתה שופט כפייה דתית? לא לפי כוונות?
תגובה 420727
סליחה שאני מתערב 421825
למה לא, כמובן שכן.
סליחה שאני מתערב 421827
לא נראה לך שמגיע לי הסבר נוסף?
סליחה שאני מתערב 421830
איזה הסבר, כפייה דתית וגזענות הן לא אותו הדבר.
סליחה שאני מתערב 421831
<אנחה>
ברצינות? 421826
גזענות לפי תוצאות? נשמע לי כמו אוקסימורון. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה (נגיד, לנהיגת מונית) כי אף אשה בעלת כישורים מתאימים לא הציגה מועמדות הוא סקסיסט?

החוק בדרא"פ ציין במפורש גזע. החוק בארה"ב ציין במפורש גזע. אני מתאר לעצמי שאפשר לחשוב על מקרים לא-ברורים היפותטיים, אבל במקרה שלנו פשוט אין צורך. דרא"פ באמת היתה על-הפנים.
ברצינות? 421829
לא יודע למה זה נשמע ככה, אבל לי נשמע הדבר ההגיוני ביותר. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה, ו*שיש לו סיבה עניינית* הוא לא סקסיסט, מי שמקבל רק גברים לעבודה ללא ואין לו סיבה עניינית הוא סקסיסט. לא איכפת לי עם הכוונות שלו היו לא סקסיסטיות.

החוק בדרום אפריקה ציין את הגזע, אבל מה היו הנימוקים שלו? האם זה מה שבאמת חשבו יוזמיו? למה זה אמור לעניין אותי?
ברצינות? 421835
הסיבה היא הכוונה היא הגזענות. הנימוקים לא מעניינים מרגע שהסיבה ידועה כגזענית. אם ניתנת רשימה שמית, כמו שהצעת, יש מקום לשאול למה דווקא שמות כאלה ולא אחרים.
ברצינות? 421837
שאלת. אמרו לך שאת השמות הגריל המחשב. עדיין, כל היהודים שם, וכל מי שאינו יהודי לא שם. מספיק לך?
ברצינות? 421846
בלתי-אפשרי סטטיסטית במדינה גדולה כמו פלורידה. או ששיקרו לי, או שאיזה גזען פרץ למחשב.
ברצינות? 422002
והנה, בחברון נוצרה סיטואציה כזאת.
ברצינות? 422009
מה אתה אומר? מחשב הגריל באקראי זוכים באזרחות ישראלית וכולם היו מתנחלים?
ברצינות? 422010
לא. אני אומר שבחברון נוצרה סיטואציה בה לכל היהודים יש אזרחית, ולכל הערבים אין.
ברצינות? 422018
"נוצרה סיטואציה"? קודם דיברנו על שלילת אזרחות על-ידי חוק שמעבירה ארה"ב.
ברצינות? 422019
קודם דיברנו על סיטואציה בה אין ליהודי פלורידה אזרחות ולנוצרים מפלורידה יש.
ברצינות? 422027
בתגובה 421766 דיברת על "מחליטים בארה"ב", לא על "נוצר מצב". גם בדוגמה ההיפותטית שלי בתגובה 421807 "נוצר מצב" שליהודים אין אזרחות.
ברצינות? 422029
בתגובה 421807 נוצר מצב ש*לחלק* מהיהודים אין אזרחות שנגזלה מהם באופן פרטני על סמך מעשיהם.

דיברתי על "מחליטים בארה"ב" בגלל שלא ידעתי שאתה מייחס כזאת חשיבות לתהליך, עכשיו, שאני יודע, שיניתי את השאלה.
ברצינות? 422052
בלבלת אותי. אם שינית את השאלה, מה היא עכשיו?
ברצינות? 422054
אם מחר היה נוצר מצב בארה"ב בו אין זכות בחירה לכל היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את המצב כמשהו אחר מאשר גזענות?
ברצינות? 422057
תלוי איך "נוצר המצב".

אם בחוק ששולל זכות-בחירה מיהודים על-שום יהדותם: ודאי. אם משום וירוס שה"גן היהודי" רגיש אליו במיוחד ושגורם לכל היהודים באזור גיאוגרפי מסוים (נגיד פלורידה) לאבד את הכרתם ולהפוך לצמחים: ודאי שלא. יש גם הרבה מקרי ביניים. אתה תצטרך להיות יותר ספציפי.
ברצינות? 422059
בשבילי זה מספיק ספציפי. אני לא צריך לראות איך שוחטים את התרנגולת בשביל לזהות נבלה.
ברצינות? 422060
לזרוק לפח מנות דם של אתיופים זה גזענות?
ברצינות? 422062
לא. אבל לא לתת לאתיופים (ורק לאתיופים) מנות דם זה גזענות!
ברצינות? 422063
למה זה לא גזענות? יש כאן אפליה והיא על בסיס מוצא.
ברצינות? 422065
לא יודע, אף פעם לא חשבתי על תרומת דם כעל זכות. (אבל, אולי זה מה שחושבים כל מי שמפגין כנגד זה)
ברצינות? 422068
_בשבילך_ זה מספיק ספציפי? גררת אותי דרך דיאלוג סוקראטי בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים כדי פשוט לומר לי בסוף את דעתך-שלך וזהו? ‏1

אבל אם כבר מחליפים צדדים במשחק, מה תגיד על התסריט הדמיוני שלי בתגובה 421807? גזענות או לא? ומה עם תגובה 422057?

1 לא שסבלתי, אל תיעלב
ברצינות? 422072
גררתי אותך דרך דיאלוג בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים פשוט להבין את ההבדל בין הדעה שלי ושלך. אני חושב שהבנתי. אני חושב שאתה הבנת. לסיכום, אני חושב שזה אחד מהדיונים היותר פוריים שלי באייל.

הראשון לא גזענות בשום צורה, בגלל שמדובר בתגובה למעשים של אנשים ספציפים. אם היו מחליטים להפסיק לבדוק אחרי היהודי ה-‏500, ולעשות אקסטרפולציה, זה היה נהפך לגזענות.

השני כבר כן גזענות, ברגע שאתה מבטל את הבדיקה של כל אדם בנפרד, אתה עושה מעשה גזעני.
ברצינות? 422080
אה. _אני_ לא הבנתי כלום.

במקרה השני כל היהודים חלו, ואיבדו את הכרתם. איך זה גזענות? ומצד מי? אולי אתה מתבלבל עם תסריט אחר?
ברצינות? 422258
עכשיו, *כ*שאני יודע...

תודה, סליחה ושליחה.
למה לא? 421698
ומה העובדות האלה אמורות להראות? שהערבי בחברון גם קיבל אותן?
למה לא? 421738
שהאפליה לטובת חברוני א' ולרעת חברוני ב' היא לא גזעית אלא לאומית.
למה לא? 426436
"...החיילים חוסמים את דרכם של הפלשתינאים שמבקשים לעבור ברחוב (השוהדא בחברון, ס.). הם מסבירים לפעילי זכויות אדם שנחלצו לעזרה שהמפקד אומר שמדובר בציר סטרילי ושהוא הורה להם במפורש לאסור על מעבר פלשתינאים ברחוב. כתוצאה מכך, נדרש כל תושב פלשתינאי המבקש לחצות את הרחוב, לבצע הקפה רגלית גדולה של כל מרכז העיר. לפני עשרה ימים חסמו החיילים גם את דרכם של מתנדבים גויים מחו"ל, בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד.

במכתב ששלחה לפני יותר מחודש ליועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון כתבה עו"ד לימור יהודה מהאגודה לזכויות האזרח, כי החיילים המוצבים במקום אמרו לה בעת שביקרה במקום כי חמ"ל החטיבה והמ"פ הורו להם כי ל"שמאלנים אסור לעבור ברחוב". הם התקשרו בנוכחותה לחטיבה באמצעות מכשיר הקשר שברשותם, כדי לוודא שאכן זו ההוראה. יהודה שמעה במו אוזניה שאכן יש לאסור מעבר של ישראלים-שמאלנים לכיוון תל-רומיידא."

(לא, זה לא גזעני. אין כאן אפליה. לא שוללים כאן שום זכות. לא, זה בכלל לא דומה לאפרטהייד. מה הקשר? זה בכלל כמו שוויץ עם מחסומים. והערבים בכלל אוהבים מחסומים. ואנחנו עושים את זה בשבילם. בכלל אין כאן שום בעיה מוסרית. אין ספק, יש לנו עם נפלא וארץ נהדרת)
למה לא? 426444
מה שקוראים "עימות צבאי אלים", או "כיבוש".

אתה בעצמך ציטטת שהאפליה היא על רקע השתייכות פוליטית, ולא גזעית, אחרת למה לחסום יהודים כשרים ושמאלנים? לא לי ולא לך היו נותנים לעבור.
למה לא? 426447
פספסת את: "בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד"?
למה לא? 426449
עם סייג שהכוונה ליהודים לא-שמאלנים בלבד, כלומר, אנשי שלומנו.

אבל כן, זה גזענות, מסוג הדברים שאמרתי קודם בפתיל. אבל זה קצת נקודתי. שים לב לזעקה הציבורית. אני בטוח שבקרוב יחזירו את הקריטריון להיות ''אזרחים ישראלים'', מה שלא ישפר את המצב של הפלסטינים בחברון בכלל.
למה לא? 426451
מדובר על שני מקרים שונים, באחד אסרו על לא יהודים, בשני על לא שמאלנים.

למאמר אחד של עקיבא אלדר אתה קורא "זעקה ציבורית" (גם אם בקרוב יחזירו את הקרטריון להיות "אזרחים ישראלים", המצב ישאר גזעני, וכולנו נמשיך להתעלם מזה, להכחיש כל קשר ביננו לגזענות וכל דמיון ביננו לדרום אפריקה, ולהתפלא כל פעם מחדש על זה ששאר העולם לא "מבין את הצדק ההיסטורי"‏1)?

למה לא? 426459
נו, חשבתי שבויכוח _הזה_ כבר ניצחתי (ולו במהסיבה הטכנית שהתגובה האחרונה היתה שלי, מה שבדיון איתך דווקא נחשב להישג לא-קטן כשלעצמו).

אגב, בינתיים מצאתי במסמך של ועדת המעקב עוד כמה דוגמאות בינלאומיות משעשעות שיכולות להבהיר למה אתה קורא גזענות ולמה קורא אני.
למה לא? 426462
זאת ממש לא היתה התחושה שלי (אפילו להפך). בכל מקרה, הבוקר קראתי את הכתבה הזאת, ומיד נזכרתי בכם...

איזה מסמך ואיזה דוגמאות?
למה לא? 426464
אז חבל שלא שמרנו כל אחד על הרושם הסובייקטיבי שלו.

אני מדבר על המסמך מתגובה 426203. דוגמה מעניינת היא לטביה, שעם פרישתה מברה"מ ב1993 נתנה אזרחות לתושביה שהם או אבותיהם גרו בה ב1940, שנת הכיבוש הסובייטי, וכך למעשה מנעה אזרחות אוטומטית מ40% מאוכלוסיתה שהיא רוסית-מהגרת ב53 השנה שקדמו לה, ונתנה אזרחות אוטומטית לשאר ה60% שהיו ברובם לטבים-אתניים.
למה לא? 426466
ולטענתך, אין בעולם מי שישווה אותם לאפרטהייד? או שכל מי שמשווה אותם לאפרטהייד הוא "אנטי-לטבי"? בהתחשב בלינקים כאן למטה, אני חושב שעכשיו הרושם שלי הוא אובייקטיבי: מ.ש.ל. (ותודה, לא חשבתי על זה).

-----------------------
http://www.friends-partners.org/partners/valery/humr... (לפי ויקיפדיה‏1, הכותרת היא אפרטהייד בלטביה)
למה לא? 426473
לא טענתי שום טענה. רק אמרתי ''לטביה''. איך קפצת מפה למ.ש.ל אני לא יודע.

בכל מקרה, לטביה חברה באיחוד האירופי, מה שמחייב אותה במידה גבוהה מאוד של קונפורמיות, ובטח גבוהה מזו של ישראל. כמו-כן, תמיד יהיו אנשים שיטענו כל דבר.
למה לא? 426475
לא טענת שום טענה? בשום מקום?

אמרת לטביה, והבנתי שיש דרך הרבה יותר פשוטה להפריך את התזה המופרכת שלכם (להזבירך תגובה 420386), ואכן, כך עשיתי. עכשיו, כאדם הגון, אני חושב שלא תוכל שלא להסכים איתי, העובדות במקרה זה הן חד משמעיות, ולא ניתנות לערעור רציני.
למה לא? 426501
לא זכור לי שאמרתי ''אנטישמיות'' בשום מקום בדיון, ואת התגובה שקישרת אליה לא אני כתבתי. אני רק אמרתי ''לטביה''. לא ברור לי מה אתה מנסה לומר, מה העובדות, מה הערעור הרציני שעלי לתת, ובמה עלי להסכים איתך.
למה לא? 426506
אני מנסה לומר את אותו הדבר שאני אומר בכל הדיון, והוא שיש בסיס להשוואה שנעשית בין ישראל לדרום אפריקה, ואין בסיס לטענה שהביקורת על ישראל מונעת מאנטישמיות בלבד.
למה לא? 426509
כפשוטן, אני דווקא מסכים עם שתי הטענות, ולא את שלילתן טענתי מתחילת הדיון. הטענה שטענתי מתחילת הדיון היא: "התקדים של החרם נגד דרא"פ משום האפרטהייד אינו צידוק מספיק כדי להחרים את ישראל משום מדיניותה".
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426512
אהה, זה הכל. זה דווקא פשוט: ברגע שיש בסיס להשוואה, השאלה אם הוא מספיק כתקדים או לא היא כבר שאלה של פרשנות, והרבה פחות מעניינת.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426522
בסיס להשוואה יש גם בין פוסטמודריניזם ועוגת-קרם (למשל, שניהם בהכרח מותרות של ציוויליזציה מפותחת-יחסית). כמו שאמרתי, אני מסכים עם הטענות _כפשוטן_. תצטרך להיות יותר ספציפי כדי שאני לא אסכים איתך, או כדי שלטענות תהיה משמעות של ממש. מה _אני_ חושב כבר אמרתי.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426530
והדיון עד עכשיו לא היה מספיק ספציפי?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426532
לפני לטביה? הוא היה קצת מפוזר. אחרי לטביה הוא בכלל בלתי-מובן.

תראה, אני אמרתי "לטביה" ואתה בתגובה קפצת על המציאה, ואמרת משהו שמתשמע ממנו שהוכחת שאיני צודק בטענותי, אבל כששאלתי אותך למה אתה מתכוון ציטטת תגובה של מישהו אחר (שאינו אני!) ואמרת שהצלחת לשלול טענות שבכלל לא טענתי (ושאיני מאמין בהן). מה אתה רוצה שאני אגיד?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426636
לא יודע אם משתמע ממנו אם אתה צודק או לא בטענותיך. ברור שמשתמע ממנו שאני צודק בטענותי. לי זה בהחלט מספיק.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426640
כמו שאמרתי, כפשוטן אני מסכים לטענותיך.
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • סמיילי
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • :
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  מהתקשורת: • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  דצמבר 2007 • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • רון בן-יעקב
  [כמעט] הכל פוליטי • איציק ש.
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • שוטה הכפר הגלובלי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • דורון הגלילי
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • :
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • סמיילי
  בדרך לעוד שלב? • סמיילי
  בדרך לעוד שלב? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים