בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/01/07 19:14
ספרות ומגזינים כולל עיתונים? 429192
אבל מה יעשה אידיוט שרוצה לייצר פרובוקציה? אתה רוצה שימנעו ממנו את הזכות הטבעית לכתוב בעתון?
ספרות ומגזינים כולל עיתונים? 429193
לא, אבל אני לא רואה סיבה לקנות עיתון שנותן לו לממש אותה.
ספרות ומגזינים כולל עיתונים? 429197
למה? הסיבה היחידה לקרוא עיתון היא כדי להתעדכן בדעות‏1 של אנשים אחרים. כדי להתעדכן בדעות של עצמך אפשר להישאר בבית ולהמהם.

או שמא אתה מעדיף להעניש כלכלית כל עיתון שנותן במה לדעות גזעניות? זה תמוה בעיני בדיוק כמו מי שמחרימים את "הארץ" בגלל שמעצבן אותם לקרוא את סייד קשוע או גדעון לוי. בעיני דווקא הנהירה לקונצנזוס של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" גרועה יותר, מאחר והיא בבירור מגבילה את אופקיהם של הקוראים, ודוחקת הצידה כל מי שלא מתאים לשבלונה של "הרוב". אפילו "ישראלי" הלאומני והמיליטנטי עדיף בעיני על האפרוריות הצבעונית של שני העיתונים הגדולים.

להבדיל, סיבה הגיונית בעיני להחרים עיתון היא אם נדמה לך שהמערכת רואה לעצמה למטרה לקדם מדיניות שאתה מתנגד לה. אתה חושב ש"הארץ" מנסה לקדם מדיניות אנטי-מזרחית?

---------------------------------

1 - בהנחה שברור לכולנו שממילא נקבל בעיקר דעות ומעט עובדות.
ספרות ומגזינים כולל עיתונים? 429199
הבעיה היא לא בגזענות של הדעות שלו, הבעיה היא בחוסר ההגיון שבטיעונים שלו. כשאני רוצה לשמוע טיעונים של ילד בן חמש, אני מקשיב לילד שלי.
ספרות ומגזינים כולל עיתונים? 429206
כשאני פותח עיתון, אני לא רוצה לקרוא אידיוטיזם. אם הבחירה היא בין ''השבלונה של הרוב'' ובין אידיוטיזם, אני מעדיף את האפשרות הראשונה. למזלנו, אלו לא שתי הבחירות היחידות.
באין ציפור שיר 429210
זה כבר גובל בהטעית הציבור, לא?

זה לא שאתה ששילמת במיטב כספך על מנוי לעיתון או שקנית אותו בחנות, ואתה מעלעל בו לתומך ולפתע, הופלה מה זה? ציפר מצפרר!

לא ולא. אתה צריך לנקוט בסידרה של פעולות מודעות ומכוונות כדי לקרוא - בחינם - את הגיגיו של ציפר באינטרנט. כך, בכל שלב ושלב הברירה עומדת בפניך לעצור, לסגת, לא להקליק, לגלוש לכתבה אחרת, עיתון אחר (תמיד יש ת'אייל).

אז על מה בדיוק אתה מתלונן?

שהכתיבה של ציפר כל כך מפתה אותך - או שהיא יפה, חכמה ועמוקה, או שהיא פרברטית דוחה וגסה - ואתה? אתה כנראה לא יכול לעמוד בפני הצורך העז לראות מה הוא כתב הפעם.

(בפעמים שאני כבר מגיע לבלוגו, קודם כל אני סוקר בזריזות את התגובות ולפי זה אני מחליט אם לקרוא ת'בלוג או רק לרפרף עליו).
באין ציפור שיר 429211
הבלוג של ציפר הובא בתור דוגמה להגיגיו ולסיבות שבגללן כדאי להפסיק לקרוא גם את העיתון.
באין ציפור שיר 429214
סיבה אחרת היא אפעס. אחרי גיליון אחד שבו הביאו תחת הכותרת "רייטינג" את נעם שליט, אורי גלר וגב' ראדה; וגיליון שני שבו הספידו את מתי השבוע - סדאם חוסיין, אורי דן וקולק - כבר לא ברור לי אם ציפר איננו עדיף עליהם.
באין ציפור שיר 429216
אני רוצה שלא הרבה השתנה מאז תגובה 296272...
באין ציפור שיר 429221
לא, רק ירד נמוך יותר.
באין ציפור שיר 429405
אני השבוע ביטלתי את המנוי שלי להארץ אחרי שקראתי (מזעזע אותי לכתוב "קראתי", זה מכבד מדי את ה"מדור" הזה) מה שהם כתבו על קובע קסקט: "זה לא נראה טוב על הילד מגטו ורשה, זה לא יראה טוב גם עליך". זה באמת היה הקש האחרון אחרי התדרדרות ארוכה מאוד של העיתון.

ואני לא אתחיל לדבר על גדעון לוי וחבריו... יש לי חבר שטוען שצריך לחלק דגלים צהובים (חמאס) עם העיתון. האמת, לא כך כך רחוק מהמציאות.
באין ציפור שיר 429427
לא-לא. צהוב זה פת''ח. חמאס זה ירוק.

לעשות את הטעות הזאת כאן זה משעשע ויכול אפילו משכיל, אבל נסה את זה בעזה ומהר מאוד תמצא את עצמך קשור מהרגליים עם הראש למטה מתורן באיזה כיכר, ועם לחץ-דם נמוך בכמה סדרי-גודל מההמלצה הרפואית המקובלת.

זה לא יראה טוב עליך, ותהיה בטו-בטוח במליון אחוזים שזה גם לא נראה טוב על הילד בגטו ורשה.
באין ציפור שיר 429613
לפי מה שאני רואה בטלוויזיה, צהוב בשטחים זה ג'יהאד איסלאמי ובלבנון חיזבאללה.
פת''חיסטים בדרך כלל לא אוהבים את האופנה של מסכת סקי שחורה וסרט צבעוני שאופיינית לאיסלאמיסטים.
דעת מיעוט 429436
1. אותי אפעס מצחיק כמעט תמיד. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה ממנו.

2. נראה לי לא מוזר (שלא לומר מצחיק) מאד להתיחס להומור בשיפוטיות כזאת, לא הצחיק אותך, תעבור הלאה. לא מצחיק אותך אף פעם, אל תקרא.

2. לא לקנות עיתון בגלל שאתה לא אוהב את אחד המדורים שלו או את אחד העיתונאים שלו זה כמו לא לקנות פופקורן בגלל שלא כל הגרעינים שלו פתוחים. לעולם לא תמצאו עיתון שכל מה שכתוב בו מוצא חן בעינך, אבל כשאתה שוקל עם לקנות עיתון (או כל מוצר אחר), אתה צריך לבדוק אם אתה מקבל תמורה לכסף שלך, ז"א, אם מה שאתה כן קורא שווה את הכסף שאתה עומד לשלם.
דעת מיעוט 429444
2. נראה לי שקצת התפספס כאן שציפר ואפעס הם רק דוגמאות למצבו הגרוע של העיתון. אני הפסקתי לקרוא אותו כי כל מה שהצלחתי למצוא בו (למעט דברים נדירים פה ושם) הם ציפרים ואפעסים.
דעת מיעוט 429450
אתה באמת לא מוצא בו דברים שמעניין אותך לקרוא?
דעת מיעוט 429495
כשעוד קראתי אותו - לא מספיק שיצדיק את הקניה והעיון היומיומי בו.
דעת מיעוט 429496
אז לא אפעס וציפר הם הסיבה, אלא המחסור בחומר קריאה שהוא לא אפעס וציפר, לא?
דעת מיעוט 429498
ניחוש: הבעיה היא המינון של אפעס/ציפר ודומיהם, והמינון הוא החלטה מערכתית שמשפיעה על אופי העיתון. לא מדובר ב"דפים האדומים" של ידיעות אחרונות, שאם תולשים אותם לא מרגישים בעצם שינוי ניכר בעיתון, אלא ברוח כללית (המנשבת על פני הדפים!).
דעת מיעוט 429504
רציתי להגיד שבזמן שהגישה של גדי נראית לי הגיונית, הגישה שלך נראית לי מוזרה.
דעת מיעוט 429506
מדוע?
דעת מיעוט 429508
אני חושב שאני אשאר עם הדוגמא של הפופקורן. מציעים לך ולגדי כוס של מאה גרעיני פופקורן, שרק חצי מהם נפתוח תמורת 20 שקל. גדי אומר: "בשביל 50 גרעיני פופקורן אני לא מעוניין לשלם 20 שקל, ולכן לא אקנה". את אומר: "הייתי קונה כוס של חמישים גרעינים פתוחים ב20 שקל, אבל ה-‏50 הסגורים משפיעים על אופי הכוס, ולכן לא אקנה".
דעת מיעוט 429509
אני אומרת: "ערבבו לי 20 פתיתי במבה בתוך הפופקורן, אני לא סובלת במבה, והיא משפיעה על הטעם של גרגרי הפופקורן, ולכן לא אקנה".
דעת מיעוט 429510
ז"א, הנוכחות של ציפר משפיעה על ההנאה שלך מהקריאה ב(נגיד )רוזנבלום? לזה אני קורא מוזר.
דעת מיעוט 429544
לא לי אישית - הסברתי את העמדה הזו כפי שאני מבינה אותה.
לו ציפר היה באמת-באמת מטריד את מנוחתי, הייתי ודאי שואלת מי העורך שנתן לו לפרסם טור כזה. אותו העורך שמקבל החלטות אחרות לגבי העיתון/אתר ובונה לו קונספציה שלמה. ציפר (כדוגמה) לא מתפרסם בחלל ריק.
דעת מיעוט 429549
בסדר, העמדה הזאת, שהיא לא שלך, נראית לי מוזרה.

לפי אותו הגיון, אפר גם להחרים את כל העיתונים בעברית, את כל האתרים הגדולים בישראל, את האייל הקורא, את כל ערוצי האלויזיה והרדיו. נראה לי קצת משעמם.
דעת מיעוט 429572
זה נראה לא פחות מוזר להמשיך לתמוך פיננסית בכלי תקשורת שאתה מתעב.
''שעמום'' אינו פקטור כאן - כל הספקטרום התקשורתי הרחב לרשותך, והבחירה בידך.
דעת מיעוט 429817
"מתעב"? ז"א עכשיו את‏2 מתעבת את כוס הפופקורן בגלל הגרעינים הסגורים?

זהו, הספקטרום התקשורתי הרחב כבר לא עומד לרשותך‏2. את‏2 מחרימה את רשת שוקן בגלל ציפר‏1, את נמרודי בגלל דנקנר‏1, את מוזס בגלל ג'ודי‏1, את רשת בגלל אורי גלר‏1, את רשת בגלל דיין‏1, את ערוץ 10 בגלל דני רופ‏1, את הוט בגלל פינס‏1, את יס בגלל קיסוס‏1, את רשת חן בגלל שפילברג‏1, את סטימנסקי בגלל אוסטר‏1 וכו'. לי עולם בלי עיתונים, טלויזיה, קולנוע, ספרים ורדיו, נשמע קצת יותר משעמם מעולם עם עיתונים, טלויזיה, קולנוע, ספרים ורדיו. אבל, זה רק אני...

1 השמות לא חשובים, ובטח גם התבלבלתי, מה שחשוב זה העיקרון.
2 לא את באופן אישי, כמובן.
דעת מיעוט 429819
לא בגלל גרעינים סגורים, אבל אם אמצא חתיכת חרא בשקית, יש להניח שכל החבילה תעורר בי בחילה. גם אם אני יכול לבודד את החלק הנגוע ולהיות בטוח שכל השאר גם כשר וגם אינו מסריח, לא יהיו לי יותר מדי לבטים לפני שאשליך הכל לאשפה.

אתה מציג עולם מעניין: ראשית אין הבדל בין מוצרי צריכה מקטגוריות שונות (פיזית ו"רוחנית", למשל), שנית אין גווני ביניים (או שמחרימים הכל או שלא מחרימים בכלל) ושלישית כל מוצר עומד בפני עצמו ובמנותק מההקשר. אני בהחלט רואה הגיון אצל מי שמחרים שמפו שנוצר תוך התעללות בבעלי חיים, בלי שהוא רואה עצמו מחוייב להחרים שמפו שנוצר תוך זיהום הסביבה (ולהיפך).
דעת מיעוט 429821
אני מבין את מי שלא קורא את ציפר בגלל שהוא חושב שציפר הוא חרא. אני לא מבין את מי שלא קורא את רוזנבלום בגלל שהוא חושב שציפר הוא חרא. זה לא שהמילים של ציפר נדבקות לטקסט של רוזנבלום.

במילים אחרות, אני דווקא כן מנסה להציג עולם עם גווני ביניים (את הקטע עם הקטגוריות השונות לא הבנתי), ומנסה להסביר למה כן צריך להשתמש בהם. גם אני (''רואה הגיון ...'' וכל שאר המשפט המסכם).
דעת מיעוט 429825
כלומר, אתה לא היית משליך את כל השקית לפח. ניחא.

אני הייתי, והייתי מחרים את החנות כולה ולא קונה שם גם קולה.
דעת מיעוט 430028
המלים של ציפר (מבחינתי עוד יתור - המלים של אפעס) לנדבקות לאלה של רוזנבלום, אבל עתון שנותן במה לשניים הראשונים לא יקבל ממני פרוטה אחת.
דעת מיעוט 430031
ובעל חנות ספרים שנותן להם (או לדומיהם) במה? ובעל הוצאת ספרים? ובעל בית קולנוע? ובעל תחנת טלויזיה?

(בעקבות שיחה לא קשורה שהיתה לי הבוקר, ובעקבות התגובה שלך, אני שואל את עצמי אם יכול להיות שיש קשר בין איבוד הומור לאיבוד פרופורציה?)
דעת מיעוט 430034
לשאלות בשורה הראשונה: לא. הציפרים לא יקבלו ולו פרוטה אחת של תמלוגים ממה שאני משלמת על ספר/סרט שאינו שלהם.

ולא כל פרובוקציה מטומטמת היא הומור.
דעת מיעוט 430035
סופרים (גמאים, תסריטאים, מחזאים...) לא מקבלים כסף רק (או אפילו בעיקר) מתמלוגים.
דעת מיעוט 430037
אלא?
דעת מיעוט 430038
משכורת, תשלומים מראש...
היר היר 430039
יוחזר ההומור לאלתר! אבל מה היתה השיחה בבוקר?

שמתי לב פעם לכך שברמה הלאומית, הבדיחות על הפלסטינים‏1 היו נפוצות מאד בשנות התשעים וכמעט נעלמו עם גלי הפיגועים הקשים של תחילת האלף. בערך באותה מידה נעלם גם חוש ההומור של השמאל הציוני ב-‏1995. מוסף הארץ פרסם לפני כמה חודשים כתבה על ההומור הפוליטי במדינות ברית המועצות לשעבר, ונדמה לי שנטען שם שמאז הקריסה (ולמרות העליה לכאורה בחופש הביטוי) גם ההומור בקריסה.

מה שמזכיר לי: בתקופת ההתנתקות יצא לי לשמוע הצעה שהתגלגלה בקרב חבר'ה דתיים, לערוך לשרון כנס תמיכה בכיכר שרון. סליחה, רגע, עוד לא. כיכר רבין. או אולי כבר נקרא לה כיכר מלכי ישראל וזהו?

הומור פוליטי שומר על שפיות.

--------------------------

1 - שחיתות וחלמאות ברשות, ערפאת הומו, כאלה.
היר היר 430045
פלסטיני: אוי, עוד מעט תהיה לנו מדינה עם כל הדרעק הזה - מס הכנסה, דו"חות חניה, קופת חולים...

ישראלי: *אתה* בוכה? אנחנו סובלים את זה כבר למעלה מחמישים שנה!

פלסטיני: אבל אתם כבר רואים את הסוף ואצלנו הייאוש רק מתחיל...
דעת מיעוט 429820
נו, הרי אמרנו שמדברים לא על כתב/אלמנט יחיד, אלא על כזה שמשפיע או אופייני לאותו כלי תקשורת. אבל אל תתן לזה להפריע לך.

אני (הלא-אישית) לא מחרימה את רשת בגלל אורי גלר - אני מחרימה בגלל שיש להם תוכניות מפגרות ומעצבנות עם פרומואים נפוחים ויותר מדי פרסומות, וגלר הוא בסך הכל דוגמה טובה לזה.

פינס אגב הוא לא נציג של הוט. פינס הוא טאלנט של ערוץ 3. לו הייתי מתעבת את תוכניתו וחושבת שהיא משקפת את רוח הערוץ, בהחלט הייתי מחרימה את הערוץ. למה לא? מה הבעיה?
אם תוכניות מסוג זה לא אהובות עלי ולא מעניינות אותי, בלעדיהן יהיה לי יותר *מעניין* (שכן אמצא זמן ואפשרויות לעשות דברים מועילים יותר) ולא יותר משעמם כפי שאתה מנסה להציג.
דעת מיעוט 429822
(לא יודע איפה אמרנו את זה, אבל) איך כתב/אלמנט יחיד משפיע על אותו כלי תקשורת?

פינס הוא "טאלנט" של הוט, כמו שציפר הוא "טלאנט" של הארץ, הבהרתי שאני לא מדבר על אנשים אלא על העיקרון. למה לא להחרים את הערוץ? פשוט בגלל שזה מנוגד להגיון. זה לא שאת מחרימה "תוכניות מסוג זה" (אחרת זה היה מאד הגיוני, כמו שלא הגיוני לא לקרוא את הארץ בגלל שאת לא אוהבת את סוג הכתבות בעיתון, או לא לקנות כוס עם גרעיני פופקורן סגור), אלא שאת מחרימה תוכניות *לא* מסוג זה, תוכניות שאת רוצה לראות, בגלל שיש בעוד שעתיים תוכנית מסוג זה. בלעדיהן יהיה לך מעניין? בלי ספרים, טלויזיה, עיתונים, קולנוע, ורדיו? כאן הייתי מצפה לנימוק (דברים מועילים יותר זה לא נימוק).
דעת מיעוט 429826
אמרנו את זה כאן: תגובה 429498

הכתב לא "משפיע על כלי התקשורת", אלא הוא נציג נאמן של אותו כלי תקשורת. לא סביר שבערוץ ארטה תופיע פתאום תוכנית של אורי גלר, נכון? הוא חי, קיים ומשגשג ברשת דווקא, מפני שזו רוחה של רשת. זה העיקרון אם תרצה. מי אמר לך שיש תוכניות אחרות ברשת שאני רוצה לראות? הכל אותו חרא, ואורי גלר תוכנית הדגל, וחוץ ממנו יש רוקדים עם כוכבים ועוד איזה ליאור שליין (נדמה לי. לא צופה בזה), וכולם נראים לי אותו הדבר, ובכולם יופיע לפחות 3 פעמים הפרומו של גלר. למה אתה מניח שהתוכניות עד כדי כך שונות זו מזו?
ואתה יודע מה, יכול להיות שכל יום בשעה אחת בלילה ישדרו שם תוכנית על יהלומי הכתר של זמביה או גמביה שמאוד-מאוד מעניינת אותי. לו זה היה אפשרי טכנית, כלומר לו רשת היה ערוץ נפרד בתשלום והייתי יכולה לבקש לנתק אותי ממנו, ייתכן בהחלט שהייתי שוקלת לוותר על תוכנית יהלומי הכתר כדי להביע מחאתי על כך שכל השאר שם זבל. במקום אותו ערוץ עלוב אזפזפ לי להופ קטנטנים או לערוץ התורכי ואמצא מזור לנפשי.

אה, הבנתי - אתה חושב שבגלל שבטח בכל ערוץ יש לפחות תוכנית אחת שלא מוצאת חן בעיני, אני אחרים את כל הערוצים? זה מה שרצית לומר ברשימת הניים דרופינג הארוכה ההיא? אז למה אתה לא שואל ישירות? אל תתבייש.
ובכן, התשובה היא, שלא זו היתה הטענה ואתה יכול להירגע.

לגבי מה ש"מנוגד להיגיון" - הפוסל בהגיונו פוסל.

אפרופו חרמות, פרסומת עצמית: http://www.notes.co.il/aviva/27008.asp
דעת מיעוט 429827
כמעט נפלתי בפח בפרסומת שלך, אבל נזכרתי שאני מחרים את notes בגלל כמה בלוגרים שאני ממש לא סובל.
דעת מיעוט 429828
אהה. אז עכשיו (אני חושב ש)הבנתי מה את אומרת. את בעצם אומרת שכמעט כל הכוס היא של גרעינים סגורים, ושזה פשוט לא כדאי. נכון?

(אני מניח שלא קראת את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הייתי מצטט, אבל אני לא רוצה שיאשימו אותי אחר כך שאני מלכלך אותכם בחרא)
דעת מיעוט 429830
לא. אני אומרת מה שאמרתי קודם, זה לא גרעינים סגורים אלא במבה (אני אמנע מהדימוי הבוטה של השוטה הסוטה), והבמבה מלכלכת את הפופקורן באבק בלתי נסבל לטעמי.
דעת מיעוט 429831
אז אני לא מבין.
דעת מיעוט 429834
אז אני מוותרת.
בתיאבון.
נסביר את זה ככה 430104
כשברקת קונה עיתון, היא מחפשת מוצר עיתונאי ומוצר עריכתי.
היא רוצה שיהיו כתבות טובות, ושהם יהיו מסודרות בצורה מרוכזת ונוחה לקריאה.
הבעייה כאן היא לחפור בפופקורן כדי למצוא את הגרעינים הטובים, ולהתאמץ למצוא דרכים יצירתיות לטפל בכתבות של ציפר שלא ניתן למסגר ולתלות על הקיר.
בנוסף החרמה של הארץ יכול לעודד החלפה של המשבצת שציפר תופס בעיתון במשבצת של חומר איכותי- באותו מחיר!
נסביר את זה ככה 430106
הבלוג של ציפר מופיע גם בעיתון המודפס?
נסביר את זה ככה 430129
כתבות טובות - ודאי, זה הגרעינים הפתוחים שלנו. ברקת הסכימה שיש שם כתבות טובות.

שיהיו מסודרות בצורה מרוכזת ונוחה לקריאה - רגע, אז ציפר לא קשור לעניין? זה פשוט שהעיתון לא "מסודר" טוב? הכוס לא נוחה? טוב, זאת טענה אחרת לגמרי.

"הבעייה כאן היא לחפור בפופקורן כדי למצוא את הגרעינים הטובים", בפופקורן אין בעיה כזאת (ידעתי למה בחרתי בדוגמה הזאת), ברגע שאתה נוגע בגרעין או ברגע שאתה רואה אותו, אתה יודע ישר אם הוא פתוח או סגור. גם בעיתון אין בעיה כזאת (בגלל זה הדוגמה שלי מוצלחת), ציפר נמצא תמיד רק באותו מוסף קטן ביום שישי, יותר מזה, על כל כתבה שמתפרסמת בעיתון כתוב מי כתב אותה. אם את יודעת את מי את לא רוצה לקרוא, ממש אין לך בעיה.

"ולהתאמץ למצוא דרכים יצירתיות לטפל בכתבות של ציפר שלא ניתן למסגר ולתלות על הקיר." לא הבנתי. אפשר פשוט לא לקרוא, זה הרי השורה התחתונה גם של החרמת העיתון.

"בנוסף החרמה של הארץ יכול לעודד החלפה של המשבצת שציפר תופס בעיתון במשבצת של חומר איכותי- באותו מחיר!" לא בהכרח. מכתבים זועמים למערכת אולי יכולים לגרום לעורכים לעשות את זה. אבל החרמה של העיתון? איך בדיוק?
נסביר את זה ככה 430132
כשאתה מודיע על הפסקת המנוי הם מתעניינים בסיבות שלך. אני מניח שהם מעניקים להן יותר משקל מאשר לסתם מכתבים למערכת.
נסביר את זה ככה 430133
אני מניח שלא (אחרת, גדעון לוי לא היה מועסק שם).
נסביר את זה ככה 430135
לא אמרתי שהם מחליטים *רק* על סמך זה (למרות כל הביקורת, "הארץ" אינו "מעריב"‏1)
_____________
1- אה, עכשיו אני נזכר שאפילו מעריב פרסם פעם משהו בזכותו של איזה עבריין למרות הפגיעה האפשרית בפופולריות שלו. שמו של הנוכל, אם זכרוני אינו מטעני, היה נמרוד עופרי או משהו כזה.
נסביר את זה ככה 430136
אתה מסוגל לתת שם של עיתונאי שנזרק מהארץ (או מכל עיתון אחר) בעקבות ביטול מנויים? זה נראה לי מהלך לא הגיוני כלכלית מצד המו"ל (בדיוק מאותן סיבות שהחרם בעקבות נוכחות של עיתונאי נראה לא הגיוני כלכלית מצד המחרימים).
נסביר את זה ככה 430138
אינני חבר מערכת שם, אבל למה זה לא הגיוני? האם אתה מניח שכנגד כל מבטל מינוי יש מישהו שחותם על העיתון בזכות אותו עיתונאי?

מעבר לכך, מה שהגיוני ביותר הוא שרוחו הכללית של העיתון נקבעת גם בהתייחס לטעמו של ציבור היעד. אולי לא יפטרו את גדעון לוי, אבל בהחלט ייתכן שידחו את המועמד כה"נ מתוך המחשבה שהם רוצים למתן את הקו השמאלני. את סעיד קשוא לא פיטרו, אבל לא אתפלא בכלל אם כשהוא ימצה את עצמו הם לא ימהרו לחפש ערבי מחמד אחר.
נסביר את זה ככה 430144
1. פרובוקציות מוכרות עיתונים. פרובוקציות גם יוצרות התנגדות. אם הוצאת עיתון ולא יצרת התנגדות, אתה יכול להסיק שלא עשית מספיק פרובוקציות ושפגעת במכירות שלך.

2. יותר מזה, זה יוצר לעיתון תדמית רעה של מי שנכנע ללחצים, ותדמית רעה של מי שנכנע ללחצים זה לא טוב לעסקים. זה מזמין עוד לחצים, למשל ביטול מנויים של אוהדי ציפר, ביטול מנויים של שונאי ציפר ששונאים גם את מרקוס (ואם תפטר את מרקוס, ביטול מנויים של שונאי ציפר שאוהבים את מרקוס) וכו'. לא תצא מזה עד שלא תעשה עיתון שכל כולו דבש וסוכריות. אבל דבש וסוכריות לא מוכר עיתונים (ע"ע 1).

3. שלא נדבר על לחצים כלכליים או פוליטיים (שגם אם לא תכנע להם, את האמינות שלך כמי שלא נכנע ללחצים איבדת, ובעקבות זה, את הקוראים שרוצים עיתון אמין).

נכון שרוחו הכללית של העיתון נקבעת גם בהתייחס לטעמו של ציבור היעד, אבל זה עובד לשני הצדדים. לא יפטרו את גדעון לוי, אבל בעקבות גל ביטול המנויים בגלל נוכחותו של גדעון לוי, ציבור היעד השתנה. עכשיו אם ישקלו אם להעסיק את כה"נ, כבר לא ממש יתחשבו במי שכבר אינו מנוי.
נסביר את זה ככה 430228
אתה חוזר וטוען שהגישה שהצגתי "לא הגיונית", ועכשיו אני מתחילה להבין שהתכוונת ל"לא רציונלית". מעבר לזה שאני כן חושבת שהיא רציונלית, אשאל גם: האם בעיניך חרם חייב להיות צעד רציונלי, אחרת אין לו צידוק? האומנם אין טעם להחרים אם לא יהיו לזה השלכות על הגוף המוחרם?
נסביר את זה ככה 430240
מה הקשר לרציונלי? אם לחרם אין השלכות על הגוף המוחרם, אפשר לכל היותר לומר שהוא לא אפקטיבי. אין שום דבר לא רציונלי כאן.

דוגמה לאי רציונליות: אם בתור מחאה על המדורים הגרועים של העיתון היית מקפידה לקרוא אותם כל שבוע, הייתי אומר שזה נראה לי קצת לא רציונלי ושאת לא סגורה על עצמך.

עוד דוגמה לאי רציונליות: e (סליחה, זו הקדמת תרופה למכה).
נסביר את זה ככה 430242
e? התכוננת ל- e-ratiional?
נסביר את זה ככה 430254
סמיילי טוען שאם אני מחרימה את ציפר, אני מפסידה בכך גם את רוזנבלום, וכיוון שאותו אני כן אוהבת לקרוא, החרם הוא ''ירייה ברגל'' - צעד לא רציונלי.
נסביר את זה ככה 430335
בדיחות קרש מהטכניון הן בד''כ הקדמת מכה לתרופה.
נסביר את זה ככה 430341
כשיפסיקו לרמוז שאנשים כאן לא מבינים את הדיון אם הוא לא בנוסחה עם אותיות יווניות, אני אסכים איתך.
נסביר את זה ככה 431893
χχχ (חי חי חי)
נסביר את זה ככה 431911
לא נורא, γνψχ.
נסביר את זה ככה 432227
"גם אנו פסיכי"?
נסביר את זה ככה 432240
אפשר לבטא את ν גם בתור "נו" וגם בתור "ני" (בדומה לכך שאת z אפשר לבטא גם כזד וגם כזי, תלוי מאיפה אתה).
נסביר את זה ככה 432242
אה.
נסביר את זה ככה 431900
טאגליין.
נסביר את זה ככה 430247
התכוונתי להגיד שאני לא מבין את ההגיון מאחוריה.

לדעתי, חרם לא חייב להיות צעד רציונלי. מה שכן, אני חושב שמי שמחרים צריך לחשוב על ההשלכות של החרם עליו (ועל הגוף המוחרם, אבל זה פחות חשוב) ולהיות כנה עם עצמו באשר לסיבות שמניעות אותו.
נסביר את זה ככה 430256
נאמר שחשבתי על ההשלכות ואני שלמה איתן. מה העניין עם "כנה עם עצמו"? איזה סיבות נסתרות יש לי להחרים? (אולי סתם אין לי כסף ואני נתלית בציפר כתירוץ? לזה התכוונת?)
נסביר את זה ככה 430261
להיות כנה זה להגיד: "אני מחרים את הארץ בגלל שהבדיחות באפעס מגעילות אותי, ואני לא יכול להשלים עם העובדה שאני משלם בשביל להכניס את הגועל נפש הזה הביתה"‏1. להיות לא כנה זה להגיד "אם אני אחרים את הארץ אז שוקן יתקשר אלי וישאל אותי למה אני מחרים, ואחרי שאני אסביר לו הוא יבין, יתנצל, ישנה את דעתו, יפטר את הכותבים של אפעס בבושת פנים, יכתוב מכתב לכל המו"לים שלא יעסיקו אותם לעולם, יוציא את כל הגליונות של השנה האחרונה כשאפעס מחוץ להם, ובמקומם יופיע המיטב של יאיר לפיד, וידאג לתת לי מנוי חינם לכל החיים"‏1.

הרבה פעמים כשאנשים נעלבים, מתעצבנים או כועסים‏2 הם פועלים באופן לא רציונלי. אני חושב שזה קורה לכולנו. השאלה היא מה עכשיו. יש כאלה שעושים רציונליזציה לההתנהגות הלא רציונלית שלהם (כלפי עצמם), ולכן ממשיכים להתנהג באופן לא רציונלי הרבה אחרי שהסיבות הראשוניות לפעולה שלהם כבר לא רלוונטיות.

1 לא שאני חושב שאת אומרת דבר כזה.
2 או מתאהבים, אבל זה לא שייך לכאן.
נסביר את זה ככה 430266
חרם צרכנים הוא דבר רציונלי ויעיל כאחת.
נסביר את זה ככה 430269
לפעמים כן, לפעמים לא.
נסביר את זה ככה 430277
רציונלי הוא תמיד.
נסביר את זה ככה 430282
לא נכון.
נסביר את זה ככה 430285
אז לא.
נסביר את זה ככה 430267
1 אכן לא אמרתי דבר כזה, ומלכתחילה תמכתי בגישה הראשונה. אתה צודק שהגישה השנייה מעט נאיבית. לא יודעת אם היא לגמרי לא רציונלית (אחרת לא היה טעם בשום חרם צרכנים, ואולי גם לא בהצבעה בבחירות).
נסביר את זה ככה 430270
לפעמים יש טעם בחרם צרכנים, לפעמים אין. לפעמים יש טעם בהצבעה בבחירות, לפעמים אין. חרם צרכנים יצליח רק אם המחרימים יודעים מראש מה הם רוצים להשיג, ומסוגלים לראות איך החרם מוביל בצורה מוצלחת לתוצאות אותם הם מעוניינים להשיג. למשל, החרם החרדי על ויטה הצליח.
מרד הנפָלים 430268
אני חושב שחרם צרכנים הוא האמצעי הטוב ביותר להשפיע על השוק (ולא רק על השוקן) אלא שהוא מחייב מודעות צרכנית שאינה נפוצה במחוזותינו.

מה שנשאר הוא להחליט אם בתנאים הנוכחיים, כשהציבור הרחב אינו משתתף בחרמות כאלה (אלא אם הוא חרדי), עדיין רציונלי להחרים. בעניין הזה אני הולך בעקבות קאנט או, ליתר דיוק, בהתאם לעקרון ההכללה של יום (?).
מרד הנפָלים 430271
אנא חלוק אותו אתנו.
מרד הנפָלים 430272
פעל באופן שאם שאר האנשים יפעלו בו תהיה מרוצה.

(סליחה על הניסוח. אני רעב)
מרד הנפָלים 430274
אל תאכל שום דבר שאני לא הייתי אוכלת.
מרד הנפָלים 430593
<טאגליין>!

(סתם, הצחקת אותי. וחוץ מזה גם לי מותר.)
מרד הנפָלים 430280
רעב זה לא רציונלי.
דעת מיעוט 429960
אני כבר מעבר לשליחת פקסים. הוט שברו אותי סופית והחלטתי להתנתק משירותי הטלביזיה שלהם. לגמרי. לא על מנת לעבור ל- YES. החלטתי פשוט לנסות לחיות בלי. ולא בגלל שאני לא אוהבת טלביזיה (טובה). אלא בגלל שנשאר פחות ופחות מה לראות, וזה פשוט לא שווה את המחיר.
דעת מיעוט 429962
איתך במאבקך.
דעת מיעוט 429986
הוט ניסו את השטויות האלה איתי כשעברנו דירה לפני כמה שנים ובאותה ההזדמנות גם ליס. המסכנים לא ידעו למה הם נכנסים. את כל האגרסיות של הריון חודש שמיני הוצאתי עליהם, ואני לא נחמדה במיוחד גם בלחי תוספת הורמונים..
דעת מיעוט 430001
האמת היא שמה ששבר אותי בסופו של דבר זה לא היחס והשירות (למרות שנתקלתי בבעיות גם בתחומים האלה), אלא דווקא המחיר של חבילות הטלביזיה יחסית לתמורה.
והם גם מעצבנים אותי ברמה העקרונית. למשל- הם מאפשרים לך לבחור לשלם עבור גישה לתכנים מסויימים (ב- VOD) באמצעות הממיר, אך על מנת לבטל יש להתקשר אליהם, להמתין זמן רב על הקו ולבקש לבטל את הגישה. קל ונוח להצטרף, מעיק ומתיש לבטל.
ה- VOD היה יכול להיות רעיון מצוין, אם באמת היה מדובר ב"ספריה אינסופית של סדרות,תוכניות... עם HOT V.O.D תוכלו לראות רק את מה שאתם אוהבים, מתי שמתחשק לכם!"
במציאות, אתה יכול לראות את 5 הפרקים הראשונים של העונה הראשונה של "סופרנוס", את שני הפרקים הראשונים של "אחים לנשק" וכו'. אתה משלם עבור מנוי חודשי ל- HBO (בנוסף לתשלום עבור מנוי חודשי ל- VOD) ובסופו של דבר אתה תלוי בהם שיוסיפו עוד פרקים (בערך פרק בשבוע-שבועיים). בינתיים אתה ממשיך לשלם עבור השירות, בציפיה לפרקים הבאים. בקצב שלי? ממש לא. בקצב שלהם.
עם זאת, אני מתכננת להישאר מחוברת לשירותי הטלפון והאינטרנט שלהם (כן, זה אפשרי גם בלי להיות מנוי על שירותי הטלביזיה), פשוט כי זה הרבה יותר זול מבזק.
דעת מיעוט 430007
הסיבה המקורית שעברנו היה הצע התוכן. הסיבה שלא נחזור היה השירות.
דעת מיעוט 430011
קראתי שוב את התגובה שלי. היא יצאה מעט יותר עצבנית מכפי שהתכוונתי...
בכל אופן, אני מקווה שאני לא אתגעגע מדי לטלביזיה. כמובן שזו לא הייתה בעיה מהותית אם היה איזה בלוקבסטר שווה באיזור חיפה.
דעת מיעוט 430014
פסססט.... בעידן האינטרנט והפייל שרינג לא צריך בלוקבאסטר...

רוצה לקנות אוויר בשקל?

וברצינות, למעט הבעיה שעלולה להיות לך מבחינה מוסרית עם עבירה על החוק, תוכנות הפייל שרינג נותנות היום הרבה יותר מכל ספק שירות חוקי. את מקבלת מה שאת רוצה, מתי שאת רוצה, באיזו שפה שאת רוצה, מהר, ובחינם. אפשר בדיוק באותה קלות לראות את אבודים או לראות את המלון של פולטי, סיטקום או סרטי איכות, תכניות בישול או פורנוגרפיה‏1. וכל מה שצריך זה מחשב שמחובר לטלוויזיה.

מבחינה מוסרית, אגב, אני לא יכול להגיד שאיכפת לי יותר מדי מהנזק שנגרם להוט וליס, ובטח לא מהנזק שנגרם לערוץ 2 ו-‏10 מכך שאני לא חשוף יותר לפרסום אצלהם ורואה את תכניות הרכש שלהם בחינם. חברות נוראיות.

------------------------------

1 - ואגב, גם יותר קל לפקח על התכנים שהילדים רואים, מאחר וצריך בכל זאת לחכות יום-יומיים שדברים ירדו.
שאלה 430017
איך ה"מתי שאת רוצה" וה"מהר" מסתדר עם ‏1?
שאלה 430024
צריך לתכנן יומיים מראש. נכון, זה לא לזפזפ, אבל הזפזופ הוא האמצעי (למצוא משהו מעניין לראות), לא המטרה.
דעת מיעוט 430023
ברור לי שאפשר להוריד כל דבר ברשת.
מבחינה מוסרית, אני חצויה מעט.
לו היה בלוקבאסטר באיזור מגורי, הייתי מעדיפה לשכור. זה גם יותר נוח וגם אין דילמה מוסרית.
אם היתה אפשרות להתחבר רק ל- VOD (בלי שאר החבילות) ולשלם רק עבור מה שאתה מעוניין לצפות בו, זה היה אידיאלי לדעתי. כמובן, בהנחה שה- VOD היה כל מה שהוא מתיימר להיות...
דעת מיעוט 430049
מצב קצת שונה זה לא מד"ב. זה סתם חו"ל. בעולם טוב יותר (ארה"ב) רוב הבעיות המוסריות שלך היו נעלמות כלא היו והיית מוצאת את עצמך חוזרת "לבזבז" את כספך על מדיה בשמחה ובששון. יותר קל לפתוח את הארנק כשיש סביבך שירותים מגוונים ואמיתיים כמו IPTV, streaming, הורדת סרטי HD ישירות למחשב/XBOX שלך בסלון, TIVO ואפילו פתרונות "Low-Tech" נוחים כגון netflix או אפילו מסחר של מדיה משומשת ב-Ebay.

כאן אוהבים לרגלץ לנו את החיים, לחסום את הקשר של הפרט למסחר הפרטי העולמי (מכס מכס מכס על כל פיצ'פקס ב-‏200 שקל) ולדאוג שבשוק המקומי ישחקו מספר קטן ככל שניתן של שחקנים שמנמנים שימכרו לנו מוצרים ושירותים מפגרים בעלויות חסרות פרופורציה.

עם כל הכבוד לכל הבהמות האלקטרוניות למינהן, שהישראלים כל כך אוהבים‏1, השילוב של שירותי מדיה שונים ומשונים (בתשלום!) הם נוחים יותר למשתמש ומספקים תוצרת הרבה יותר איכותית מכל חמור, פרדה ו/או קאזבלנים למינהם.

אבל אנחנו נמשיך לקבל את תרבות השוק המקומית ונקבל כמובן מאליו תרבות טלויזיונית בה קיימים ערוצים שלמים שמשדרים שידורים חוזרים עד אין סוף של שתיים וחצי תוכניות(ביפ). בתור נקמה על כך שאנחנו פראיירים, נמשיך להוריד סרטים באיכות גרועה עד בינונית, ברזולוציה נמוכה, עם כתוביות ברומנית (או עם תרגום של ילד בן 14), בקצב של 30KB בימים טובים ונרגיש שיצאנו כלים ו"לא פראיירים".

עם כל הקומבינות והחמורים, רוב הצרכנים הישראלים הם בכל זאת פראיירים.
דעת מיעוט 430060
"לחסום את הקשר של הפרט למסחר הפרטי העולמי (מכס מכס מכס על כל פיצ'פקס ב-‏200 שקל)". לא נסחפנו קצת? אז צריך לשלם מכס. לא חסימה ולא נעליים. והאנשים שעוסקים ב"מסחר הפרטי העולמי" הם לא בדיוק האנשים הכי עניים בארץ שממש דחוף לסדר להם פטור ממס.
דעת מיעוט 430073
לרצות לקנות טלויזיה, מקרר, מחשב לילד, ספר או תנור יד שניה, דרך לוח אינטרנטי, משום שאין לך מספיק כסף למוצר שנמכר בארץ ב-‏450% מהמחיר האמיתי שלו, זה לא בדיוק הכמיהה האפלה של האנשים הכי מליונרים בארץ (אני מבין אותך. דמגוגיה זה באמת כיף לא נורמלי).

לא, אני לא חושב ש"נסחפנו". זה סוג של חסימה, בעיקר של אלה שלא יכולים להרשות לעצמם את העלויות חסרות ההצדקה של מוצרים בארץ. זה בדיוק מה שמאפשר, ליבואנים בארץ ,למכור סחורה דפוקה (פעמים רבות brandless ומאיזה יבוא סיני מפוקפק וזול), לישראלי המצוי, בשווי של מאות אחוזים מהשווי האמיתי שלה. לוקחים את הכוח שהטכנולוגיה(אינטרנט) והתחבורה העולמית(דואר אוויר) מעניקה לאדם הפשוט ונותנים אותו רק לאלה שיש להם מספיק כוח כלכלי או פוליטי להשתמש בו.

האנשים שעוסקים (פוטנציאלית, מעשית בישראל זה בד"כ לא ממש משתלם לצרכן הפרטי) ב"מסחר הפרטי העולמי" הם לא העשירון העליון ואפילו לא המעמד הבינוני הגבוה. מדובר בצרכן הפרטי הממוצע שכופים עליו לקנות מיבואנים שמנמנים מקומיים (תרבות הקניונים ותרבות הזכיניות באישור המדינה), במקום להיות חלק מאפשרויות הבחירה הרבות שמציע הכפר הגלובלי. פטור ממיסוי על יבוא מוצרים לצריכה פרטית (מוצרי חשמל, ספרים, מדיה וכו') לא תפגע באלה שאתה מנסה להגן עליהם (בשם הסוציאליזם), אלא בדיוק להיפך. אתה מגן על היבואן בתחפושת של דאגה לחלשים.

לא דחוף לסדר פטור ממס? גם לא דחוף לגבות מס על כל משפחה שרוכשת כמה מוצרים לשם צריכה פרטית.
דעת מיעוט 430095
"זה בדיוק מה שמאפשר, ליבואנים בארץ". איך זה מאפשר? יבואנים לא צריכים לשלם מכס? מכסים לא מגנים על היבואנים. הם מגנים, בחלק מהמקרים, על תעשיינים מקומיים.

נראה לי שעלית פה על מסלול תש"חיסטי-אנטי-מיסים-אנטי-רגולציה שנכבש כבר במקלדותיהם של מגיבים רבים. אם אין לך רעיון מהפכני איך לממן את הוצאות הממשלה, אז כנראה הרעיון שלך הוא שימשיכו לקחת, אבל לא ממך. שוין.
דעת מיעוט 430193
את "אם אין לך רעיון מהפכני איך לממן את הוצאות הממשלה" אפשר יהיה לטעון גם כשמס הכנסה יגיע ל-‏100% מגובה השכר? לא כל טיעון תועלתני בעד הקלות במס מסוים זה שו"חיזם.

כן, גם הם משלמים מכס, אבל, בניגוד לצרכן הפרטי, היבוא שלהם הוא בסדר גודל סיטונאי. דבר המאפשר להם למכור את המוצר במחיר שזול יותר (אך עדיין מופקע) מהמחיר שיכול להשיג אותו הצרכן (כולל משלוח ומיסים) ללא מתווך. יותר זול (פר יחידה) להזמין אוניה מלאה בארגזי נגני MP3 דפוקים ומחשבים חסרי שם מסין, מאשר להזמין את המחשבים אחד אחד בדואר אוויר. כך נותנת הממשלה את השליטה על מה שזורם, כמה ולמה לארץ מבחוץ, ליזמים ואנשי עסקים, במקום לתת הקלות על יבוא אישי. הקלות כאלה יחזירו את כוח הקניה, ההחלטה, ההשוואה והשליטה לאזרח הפשוט‏1.

הטיעון של הגנה על תעשיינים מקומיים דווקא מקובל עלי, אבל טבלאות המכס הן הרבה יותר שרירותיות מכך.

לא כל טענה נגד גובה מיסוי מסוים היא טענה שו"חיסטית גורפת נגד מיסוי ורגולציה באשר הם.

התגובה שלך שוב התחלקה לשני חלקים. החלק הראשון הוא שאלה לגיטימית שעליה ניסיתי לענות והחלק השני הוא דמגוגיה מיותרת ודי משעממת. הפיסקה השניה שלך מיצגת נאמנה את מצב הדיון הציבורי בישראל. ככה גם נראת הפוליטיקה שלנו (לעזעזל עם טיעוני תועלת לפרט, לחברה ובכלל - בואו נעסוק במניעים הנסתרים ותאוות הבצע של הדוברים). באמת שוין.

_______
1 הישראלי הפשוט שחי בנהריה, עובד בחרטות ויש לו אישה, שלושה וחצי ילדים, כלב, משכנתא ומינוס בבנק. גם לאנשים כאלה יש חיבור לאינטרנט. עליו צריך להקל את ההשתתפות במשק הגלובלי, על כל הנחותיו ואפשרויות מוצרי יד השניה שבו, שהתפתח בשנים האחרונות. חבל שאנחנו מונעים דווקא ממנו את פירות ההתקדמות הטכנולוגית של החברה בה הוא חי. הניסיון לצייר את הצרכן שאני מדבר עליו כמשכיל, נהנתן, איש העולם הגדול, פזרן, שייך להמעמד הבינוני הגבוה, כבולס שרימפסים ומזמין משחקי XBOX360 סידרתי ב-EBAY, זה לא יותר מאשר קרב רטורי על התודעה ולא טיעון של ממש.
דעת מיעוט 430197
כשכתבתי על שרימפסים לא התכוונתי לצייר את הצרכן כ''בולס''. להפך, מדובר במזון זול, בריא, טעים ומזין, שעולה בכל העולם גרושים ורק בארץ נחשב למותרות. במילים אחרות, אני איתך במאבקך כנגד שיטת המיסוי המסורבלת והמטופשת הנהוגה בארץ.
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  דעת מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  דעת מיעוט • תשע נשמות
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • תשע נשמות
  דעת מיעוט • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • תשע נשמות
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • תשע נשמות
  Hear Hear • אורית המקורית
  דעת מיעוט • ל.ב.פ., תל אביב
  דעת מיעוט • גדי אלכסנדרוביץ'
  דעת מיעוט • אורית המקורית
  דעת מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  דעת מיעוט • אורית המקורית
  היו ימים • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  את הכותרת אתה מקבל בדוא''ל • האייל האלמוני
  דעת מיעוט • אביב י.
  דעת מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  דעת מיעוט • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבנתי, תודה. • סמיילי
  דעת מיעוט • ערן בילינסקי
  דעת מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  באין ציפור שיר • דובי קננגיסר
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • אורית המקורית
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • ישראל הירש
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • סמיילי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • האייל האלמוני
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • ישראל הירש
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • ישראל הירש
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • סמיילי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • סמיילי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • סמיילי
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • ברקת
  ספרות ומגזינים כולל עיתונים? • אורית המקורית

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים