בתשובה להאייל האלמוני, 01/04/07 1:05
הבלבניזם, לאן? 437034
תלוי איזו התנחלות ותלוי באיזה הקשר. לרוב פינוי התנחלויות הינו פעולה בדלנית, מאחר ורוב היישובים ביו''ש עלו על הקרקע כדי למנוע הפרדה ''נקיה'' בין ישראל לפלסטין, ובכך להוות תשתית לדו קיום עתידי.
מכבסה יפהפיה שלי 437050
נו, אז באמת, לפי התגובות שלך, בפשטות, "משתלב" הוא ימני. מוזר, למה קצת התרגזת כאן כשאמרו את זה.

ההתנחלויות מהוות תשתית לדו קיום עתידי?

ארבעים שנה של אחזקת שטחים, של שפיכות דמים ושל החמרת המצב הן לא מעט עתיד, במדינה שעוד לא חגגה את יום הולדתה השישים. ולא רק שעוד לא ראינו דו קיום בין ישראלים לפלסטינים, אלא שהמתנחלים ומפעל ההתנחלויות הצליחו גם לפצל ולפורר את החברה הישראלית, עצמם ובשרם.

בכלל, הביטוי "מכבסת מילים" עולה כאן חזק לראש, ולא רק מכבסת מילים אלא מכבסת אירועים.

ימני הוא לא ימני, הוא משתלב.

התנחלויות הן לא מפעל שררה, עריצות ודחיקת רגליים, אלא "דו קיום".

מלחמה היא לא מלחמה אלא אמצעי להשגת יציבות. תגובה 436995. (אולי בגלל זה כבר מחשבים כל הזמן מתי תהיה המלחמה הבאה וכבר רומזים בעדינות על זו שאחריה)

ומהי יציבות? יציבות היא, אמממ, יציבות היא איזה משהו שיהיה מתישהו באיזשהו עתיד, כנראה ביחד עם הדו קיום.

ואל הכלכלה המשתלבת לא אכנס.

אז למה, בכל זאת, שם הקוד הזה, "משתלב"? במה הוא משתלב, המשתלב? למה לא בחרו באיזה שם אחר, יותר מתאים? מי יודע, אולי זה ככה, בשביל האופטימיות. גבר כהה, יפה תואר, מלא אהבה ומסריח מרוב כסף יופיע יום אחד בחייך, סבלנות! רק סבלנות.

- אבל ברתה! ברתה המגדת! הוא כבר הופיע וכבר הלך! את הכסף הוא לא החזיר לי, אבל הריח - *זה* דווקא יצא נכון!

- נו, אז את רואה שאני ברתה המגדת הצודקת?!
משהו שונה לגמרי 437052
מעייף להתחיל לחזור על כל דבר, אבל אנסה גם כאן:
פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)...
ולמה לא לדבר על הפן הכלכלי? כי זה מפריע לתיזה שלך? הרי ברור שבישראל החלוקה ימין-שמאל אינה מגדירה חלוקה כלכלית, אבל עפ"י בלבן היא מגדירה זאת, וגם כאן את צריכה לראות הבדל מהותי.
מההתבטאויות האחרות הכועסות שלך, הדומות לאלו ששמעתי בעבר, אני רואה את המכשלה העיקרית ב*רצון* בכלל להבין את השיטה. ברגע ששומעים שמישהו נגד פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות, כבר לא משנה מה הדברים האחרים בהם הוא תומך, או למה זה אולי כן עשוי לתרום ליציבות בטווח הארוך. הוא פשוט ימני, ואין על מה לדבר.
וכן, באזור שלנו, יציבות אזורית מצריכה עבודה רבה ומבשילה לאט. חוסר יציבות אפשר להשיג מהר, פעמים רבות דרך הצגה זמנית ומזוייפת של יציבות. זוכרת את "Peace In our Time" של נוויל צ'מברליין - ניירות חתומים זו חוכמה קטנה. במקרה של מצרים זה לא השיג לנו הרבה יותר משביתת נשק מורחבת ופירוז סיני.

אני לא רוצה לשכנע אותך בצד כזה או אחר. אני יודע שויכוחים פוליטיים בקרב אנשים בוגרים לא גורמים להזזה בדיעה. אני פשוט מנסה להראות שצריכה להיות זווית הסתכלות שונה.
משהו שונה לגמרי 437105
אולי זה נובע מהעובדה שמערכת דו-קוטבית היא פשטנית מדי בשביל לתאר מערכת פוליטית ?

מזמן כבר הוצעה חלוקה בסיסית ארבע-קוטבית: ימין/שמאל כלכלי וימין/שמאל מדיני.

אני לא משוכנע שגם שני מימדים זה מספיק.
משהו שונה לגמרי 437112
הפשטה זה דבר טוב אם היא עומדת במבחן המציאות. עוזר מאוד לנתח מערכות. אתה יכול להציע גם עוד כמה צירים, אבל מבחינתי זה היינו הך. לאור התצפיות שלי, יש זהות בין הציר הכלכלי למדיני, ופירטתי זאת לא אחת. קצת אידיוטי להיות משתלב מדינית ותש''ר כלכלית - אלו שני כיוונים סותרים. כנ''ל ההיפך.
הדבר נובע מכך שצריך אקלים מדיני מסוים כדי לייצר כיוון כלכלי תואם, למשל יציבות אזורית למען גבולות פתוחים, הורדת מכסים וניידות סחורות ואנשים (וגם בכיוון ההפוך זה נכון).
משהו שונה לגמרי 437119
לא ברור לי איך מתיישבת הטענה שההפשטה עומדת במבחן המציאות, ביחד עם העובדה שקיימת כ"כ הרבה חוסר הסכמה לגבי האם X משתלב או בדלן ?
משהו שונה לגמרי 437122
איפה קיימת חוסר הסכמה? בקרב אלה שלמדו את השיטה ו"השתפשפו" בה בקורסים ולאחריהם, יש הסכמה מלאה על החלוקה.
משהו שונה לגמרי 437125
אם כך לא ברורה לי הטענה "פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)..." בתגובה 437052.
משהו שונה לגמרי 437126
אלו לא טענות של אנשים שניתחו עפ''י שיטת בלבן, אלא טענותיהם הראשונות לאחר ששמעו ''תקציר'' של חלוקת הפוליטיקאים עפ''י השיטה. מהרגע שאתה מניח את הסיווג ואופן הניתוח עפ''י שיטת בלבן, הטענות האלה הופכות להיות לא רלוונטיות.
משהו שונה לגמרי 437271
"פינוי חלק מההתנחלויות" - ציין, בבקשה, באומדן אחוזים, באיזה חלק מההתנחלויות מדובר. אם יש הפניה למפה, איפשהו ברשת - זה יהיה הכי טוב, כמובן. בבקשה לא תשובה מסוג תגובה 384988, שבלבלה אותי ויצרה רושם מוטעה.
משהו שונה לגמרי 437275
לעשות עבודת אחוזים זה קצת ארוך מדי, אבל אולי הקישור הבא, מבית היוצר של חוג אורנים יכול להראות לך את הפילוג "בדלנים"-"משתלבים" במפלגות מפא"י והעבודה ההסטוריות, ומהי עמדתם של המשתלבים לגבי איפה ראוי להתיישב:

במאמר גם רואים ברית דווקא בין שמעון פרס לגוש אמונים בנושא הקמת התנחלויות שהם מעבר לרצוי עפ"י המשתלבים.
משהו שונה לגמרי 437284
צר לי, אבל המאמר, בצירוף תגובה 437034, לא מקלים עלי להבין אותך.

כדי להתקרב להבנה בכל זאת, אני אנסה בצורה אחרת - בתור בלבניסט/משתלב(?) מצוי, מה הכי קרוב לביטוי דעתך:

א. "אני בעד פינוי למעלה מ-‏3/4 מההתנחלויות".
ב. "אני בעד פינוי כ-‏3/4 מההתנחלויות".
ג. "אני בעד פינוי כחצי מההתנחלויות".
ד. "אני בעד פינוי כחמישית מההתנחלויות".
ה. "אני בעד פינויין של לא למעלה מכעשירית מההתנחלויות".
משהו שונה לגמרי 437289
בחרתי ב - ו':

ו. אם אתה מרגיש שזהו עדיין מבחן אמריקאי פשטני המתעלם מהדרך, תתעלם מהמבחן ותענה שוב בצורה חופשית.

ישנן התנחלויות רבות שהוקמו כמכשול. כמה זה באחוזים? אין לי מושג, ואין לי כוח לחשב. זה לא מעט, אבל זה לא משנה. העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת.
משהו שונה לגמרי 437292
"העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת."

אתה יכול לתאר באופן כללי איפה עובר קו הגבול הזה ומה טיבה של השכנות (אבל בעיקר את קו הגבול)?
משהו שונה לגמרי 437296
קו הגבול מבתר את הישות הפלסטינית לחלקים אי-קשירים, והשכנות טיבה ככל שכנות בין אדונים לעבדים.
משהו שונה לגמרי 437298
תודה, את זה יכולתי להבין לבד, אבל נראה לי שיהיה זה אך הוגן להמתין לתגובתו של הבלבניסט/מלש"ב.
משהו שונה לגמרי 437303
קו הגבול עובר באופן שמנתק את יו"ש מירדן ואת יהודה משומרון, ומרחיב את פרוזדור ירושלים (כולל גוש עציון). להלן התוכנית המקורית עפ"י יגאל אלון:

על פי תוכנית ראשונית זו אין צורך באף התנחלות בשומרון. כמובן שהמצב הסתבך מאז, אבל אלו "ניאנסים" שאמורים להיפתר ברמה של הסדר כולל.
מה שהכי חשוב זו הסיבה שאלון (ויתר המשתלבים) רצו ורוצים שהגבול ייראה כך: זה מכריח את היישות הפלסטינית להיות שלובה בישראל בכל מה שנוגע לכלכלה, מאחר וכל הגישות הקרקעיות שלה לעולם החיצון תלויות בישראל, וכך לא תיתכן כלכלה נפרדת. זה בעצם תוואי גבול שלא מאפשר היפרדות והפרדה, אלא מכתיב אורח חיים של דו קיום (ברצון כשהמנהיגים משתלבים או כפוי כשהם בדלנים).
משהו שונה לגמרי 437322
המאמר שהבאת מאיר רק חלק מהתפיסה המדינית שאיפיינה את חוג אורנים עד מחצית שנות ה-‏80. התפיסה המדינית היתה כבר אז אנאכרוניסטית לדעתי-כך חשבתי כבר אז. הם ראו בדרך מרכסיסטית מסויימת את ההמשכיות שבין המחלוקת בזמן המנדט שבין החוסיינים לנאששיבים- ובין תומכי ירדן לאש"ף. הם תמכו במדיניות של שרון שהקים את המינהל האזרחי ואגודות הכפרים (כממשיכי הנאששיבים).
חוג אורנים תמך באריק שרון (גם במילחמת לבנון הראשונה) וממילא במדיניות ההתנחלות שיישם. גם תכנית אלון שהיה יקיר החוג ונערץ על יושביו, לא היתה יותר מגישה ממותנת של מדיניות שרון. הרעיון שאפשר לבנות מרכז כוח בחברה הפלסטינאית שיתחרה באש"ף, ומצד שני ימומן וייתמך על ידי ממשלת ישראל הדוחפת תכנית התנחלות גרנדיוזית -איננו יותר מתיאוריה שלא העיה לה כל בסיס במציאות. התפיסות ההגליאניות והמרכסיסטיות של התזה והאנטי תזה, מאד ציוריות ולפעמים גם פוגשות את המציאות.
משהו שונה לגמרי 437326
היה לה בסיס חזק במציאות - כי היא היתה חלק מהפוליטיקה המעשית של המנהיגים (רבין היה האחרון שניסה אותה לפני אוסלו כמדומני). כיום אין צורך בכך, מאחר וראשי הרשות היום (מאזן והניה) הם משתלבים בדיוק כמו עבדאללה.
עדיין, הגבולות הרצויים של אלון ב 67 והתיקונים שאחרי בשל התפתחות ההתיישבות הערבית והיהודית, המופיעים די בקירוב במפת המצע של קדימה, הם הבסיס לתפיסה בה הישות הפלסטינית אינה יכולה להתנתק מישראל מבחינה כלכלית:

משהו שונה לגמרי 437328
היה לה בסיס חזק במציאות הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל.
הבעיה היתה שהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל היתה שבויה באידאולוגיה לא מציאותית- אם המטרה שלהם אכן היתה כפי שהצהירו-השכנת שלום בין ישראל לשכנותיה (כולל הפלסטינאים).
משהו שונה לגמרי 437333
הרעיון היה שצריך להצמיח פרטנרים מהצד הפלסטיני שלא קוראים להם ערפאת.
זה נכשל בשל הדומיננטיות של אש''ף בשטחים והסיוע שהוא קיבל מבדלנים ישראלים, שהגיע לשיאו באוסלו עם פרס, אבל זו היתה האלטרנטיבה היחידה למי שלא רצה את ערפאת הבדלן כפרטנר.
משהו שונה לגמרי 437334
שים לב שאני נמנע מלהכנס לכינויים של בדלן או משתלב. השימוש בכינויים הללו עם כל הכבוד לעודד בלבן- סוגר אותך ומביא אותך לפעמים לאבסורדים. אגודות הכפרים לא נכשלו רק בגלל הדומיננטיות של אש"ף; הן הרוויחו את כישלונן בכבוד. התפיסה של אנשי חוג אורנים היתה שכל כוחו של אש"ף נבע אך ורק משימוש באלימות ורצח. אש"ף השתמש באמצעים הללו אך גם אש"ף לא היה אחיד ואפשר היה ליישם על כל מיני זרמים בתוכו את התפיסות של משתלבים ובדלנים. זהו עקב אכילס של השיטה ההגליאנית הזאת שמחלקת הכל לשנים. אם השיטה חילקה את הפלסטינאים לשנים: תומכי ירדן ואגודות הכפרים כמשתלבים ואש"ף כבדלנים, הרי היא לא היתה יכולה לחלק את אש"ף עצמו לבדלנים ומשתלבים. החלוקה לכאלה התומכים בשילוב כלכלי ולכאלה המתנגדים לו מאד בעייתית.
גוש אמונים הוא בעד שילוב כלכלי או ניתוק כלכלי? האם גוש אמונים הם משתלבים?
משהו שונה לגמרי 437335
הרבה מאוד אנשי קש מסתובבים כאן. מה הגליאני ומה בטיח? חוץ מזה, משתלב ובדלן הינה חלוקה ברמה ה*אישית*, ולכן היא מתירה את כל הזרמים שאתה רוצה בתוך ארגון, מלבד פיצול אישיות. עובדה, אבו מאזן ונביל שעת', למשל, אש"פיסטים לכל דבר, הינם מתנגדי ערפאת ולכן שייכים לזרם ה"פרו ירדני" בטרמינולוגיה שלך. הבעיה מבחינת תומכי זרם זה בצד הישראלי היתה הדומיננטיות של ערפאת במשך שנים רבות בתוך הארגון, והדומיננטיות של הארגון עצמו, שלא אפשרו לאלטרנטיבה חיצונית ופנימית לצמוח. בעצם אפשר לומר שאלטרנטיבה כזו צמחה רק עם גירוש ערפאת לטוניס ע"י שרון, ומנהיגות האינתיפאדה הראשונה, אבל זו נקברה בעודה באיבה, כאמור, בשל אוסלו.
משהו שונה לגמרי 437456
אבל חוג אורנים חשב את מוסטפא דודין לאלטרנטיבה. הם דיברו על כך שאש"ף בולם באלימות כל אלטרנטיבה. אפשר אולי להסכים לכך אבל לא לתפיסה שאש"ף הוא רק ארגון טרור אלים וכל כוחו הרב בא מאלימותו. מי שאומר את זה הוא או בור או שיש לו אינטרס לבצע דה הומניזציה ושיטוח של ארגון מאד מורכב ורב גוני (עם הרבה אלימות בתוכו), עם מכון מחקר ברמה מאד גבוהה ולא מעט אינטלקטואלים. מאד קל לצייר אותם רק עם קלצ'ניקוב וכפיה. אגב, האלימות שלנו ושל האמריקאים אינה נופלת משלהם רק שהיא יותר סטרילית בגלל האמצעים שלנו.
מה הגלייני ומה בטיח? החלוקה של כל דבר לתזה ואנטי תזה- חלוקה של כל דבר לשנים- זה הגלייני. מאבקים בין דוריים וסימפטום האב המייסד אינם חייבים בהכרח להתנהל על פי הנוסחה הבלבניסטית. אולי יש מנהיגים משתבדלים? כדי למקד את הדיאלוג הזה בין איש קש כמוני ובינך, והיות ששמעתי לא פעם את יגאל וגנר מדבר על אריק שרון- אודה לך אם תנתח את אריק שרון על פי הנוסחאות הבלבניסטיות.
משהו שונה לגמרי 437458
אתה כל הזמן זורק את "חוג אורנים" לדיון, ועל כך יש לי רק שני דברים להגיד:
1. ניתוח בלבניסטי =/= עמדתו הפוליטית של חוג אורנים לדורותיה.
2. איני מכיר, בעוונותי, את פועלו של חוג זה, ואיני מייצגו בשום אופן.

כל מאבק ניתן להסבר כמאבק בין זקנים לצעירים, לבנים ושחורים ומה לא. שיטת הניתוח טוענת שכשמדובר בפוליטיקה גבוהה, חלוקת האינטרסים היא בדלנים ומשתלבים, ואין משתלבדלן או בדלב או איך שתרצה לקרוא לזה, מאחר וזו תהיה עמדה שלא מעשי להחזיק בה (וההנחה היא שפוליטיקאי הוא אדם מעשי).
שרון, כפי שנאמר באתר רבות, הוא משתלב ברור, קרי תומך דו קיום, שוק חופשי.
משהו שונה לגמרי 437469
אבל אצל הגל יש גם סינתזה, לא?
משהו שונה לגמרי 437561
וגם אצל בלבן?
משהו שונה לגמרי 437562
לא צריך להגזים.
משהו שונה לגמרי 437565
אינני מזלזל בעודד בלבן שלא למדתי אצלו, אבל למדתי אצל יגאל וגנר, יורם נמרוד, אחיה יצחקי, אייל כפכפי ואולי עוד מישהו מחוג אורנים שאינני זוכר כרגע- וגם בהם אינני מזלזל כלל וכלל. הרבה מאד למדתי מיגאל וגנר. בתחומים מסויימים הם היו סגורים מדי בנוסחאות שלהם עד כדי עיוות מסויים של המציאות; כמו כן הם לא ניסו לצאת מתוך מסגרת הראיה הציונית ולהסתכל על האיזור מזוית ראיה רחבה יותר.
משהו שונה לגמרי 437569
אני לא היכרתי אף אחד מהם, ולמען האמת לא אתפלא במיוחד אם בלבן והבלבניסט לא ממש חד הם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים