בתשובה לmao more than ever, 09/04/07 7:42
not all history is crying history 438109
אבא שלי ביקש שהעביר לך את תודתו על הבעת התמיכה החמה. חשוב לו שתדע שהוא אכן זכה למעט נחת בערוב ימיו. הוא אומר שבגילו, מה שגורם לא אושר רב ביותר זו המחשבה שילדיו ונכדיו יכולים להצהיר על יהדותם ולממש אותה בחופשיות ובפומבי בדיוק באופן ובעוצמה שנראית להם מתאימה, דבר שהוריו והוא - בילדותו - לא יכלו אפילו לחלום עליו.

האמת היא שלא הראתי לו את כל מה שכתבת. הוא, ועוד כמה אנשים שאני מכיר, היו נפגעים מאוד מההשואה שאתה עושה בין חילי צה''ל והנאצים ומהביקורת הגורפת והייחודית שאתה מטיח באידיאולוגיה הציונית דווקא. אני לא נפגע. אני רק חושב שזה חוסר נימוס, רגישות והגינות - או אולי פרובוקציה לליבוי דיון סוער (טקטיקה שגם אני, בעוונתי, מפעיל לפעמים).

בלי ספק אפשר למצוא עוולות שצה''ל מבצע ויש מקום לבקר כל אחת מהן לגופה. אבל כדי לבסס את טענתך הגורפת נגד העוולה הציונית, עליך להראות שצה''ל מבצע יותר עוולות מצבאות אחרים בשעת מלחמה או פעילות מבצעית. ואת זה אני חושב שלא תוכן לעשות - כי מלחמה מיסודה היא עוולה. נסה נא להצדיק את מעשי צבא השיחרור הפלסטיני במלחמתו (אפילו אם צודקת) בכובש הציוני - למשל על ידי פיצוץ אוטובוסים. השאלה, תמיד, היא איך אפשר למזער את העוולה.

עכשיו, כשאני מבין שאתה קורא לישראלים לסרב לגיוס לצה''ל, אני מניח שאתה למעשה קורא לפירוקו. אבל אני לא מבין מה לדעתך יקרה אז לקהילה היהודית שחיה בפלסטינה, ושלדבריך איש לא רשאי לגרש אותה משם. אבא שלי חושב שללא צה''ל, מצבה של הקהילה היהודית בפלסטינה יהיה דומה למצבה של הקהילה היהודית בסוריה, ולזו שהוא זוכר מילדותו באירופה. זה כבר עושה אותו פחות מאושר.
not all history is crying history 438191
I’m very busy lately it will take a day or two to answer you.

Take care,

food for thoughts 438333
Nu, Amigo, and why do I feel like I need to apologies to you every time I read your comments? Ah?
And if I were to take your writing and mix them with a lot of salt and hot pepper until they lose all there original taste, serve it up all for dinner, would you seat down and eat?

In this context, my compression to Nazis was in regard to the occupation of Lebanon. I compared Nazis to soldiers who were surrounding the Sabra village when the massacre happen, and did not do anything because they were ordered to stay still. Soldiers that while hearing the Israeli government denying the bombing of villages on the radio were loading ammunition into cannons and doing exactly that. To agents of the Shin Bet which describe how they would control Villages in Lebanon through a network of snitches, how they would force people to turn in relatives, or would simply torture people. I would like you to explain me, my friend, how all of these people are different then Nazi soldiers and technocrats.
And what about all the stories that are not told by Israeli army personal? What about the soldiers, for example, who were in charge of the Kiham prison where under the supervision and with the training of Israeli military hundreds of civilians were tutored for years, sometimes with never being charged with a crime? Old people, women, and kids who their only crime was to refuse to provide information to the occupying army and their running dogs? One of the tactics of torture, according to a friend of mine who was arrested for breaking the curfew imposed on his village, was to throw people into a bathtub of boiling waters. How are these soldiers different then Nazis? These are only the tip of the iceberg of atrocities committed in Lebanon by the IDF and the SLA, and you, as a son of a holocaust survivor should be the first to make the connection between the action of these soldiers and Nazis.

There is a different between a war for liberation and the forces who are fighting for freedom, and an occupying army who is fighting to maintain relationship of exploitation and racism. The tactic of suicide bombing by Palestinians is illogical. Not only it targets civilians, but it creates unity in your society and support for the occupation. I think that the Palestinians after years and years of occupation, Israelis lack of concern, the reality that Israelis have been and are supporting reactionary and butchers leaders, and the fact that most Israelis serve in the reserve army, usually in check-points and the occupied territories, have driven Palestinians to view the whole Israeli population as one collective. That might be true, but is no excuse to kill civilians.
In any case, you always have to make the definition of who is the attacker and who is the person being attacked. Who is the rapist and who is being raped. During the occupation of Algeria by French, coffee shops and night clubs used by French settlers were bombed. Was that justified? No. was the struggle of the Algerians for independence necessary? Without a doubt.

I appreciate your father wisdom, but this debate, however, is with you, my friend (and the honor is all mine.) I would like to know what you think will happen if the IDF will be abolish.

So, Ya Zalame, are you still hungry?

food for thoughts 438335
הזוועות של הנאצים אינן בשיטות העינויים אלא במכונת ההשמדה. עינויים הם דבר שניתן למצוא בהרבה מקומות בזמננו ובזמן עבר (ראה דיווחים מגוונטאנמו או ממדיניות ה"ההעברה המיוחדת" של הממשל האמריקאי בו אסירים מועברים למדינות בהם ניתן לענות, כמו אותו אזרח הקנדי ממוצא סורי). בכל מקרה, ההשוואה שלך לא רק שאיננה ממין העניין, היא אפילו מחבלת בטיעוניך, לשיטתך.

בנוסף, מעניין שאתה טוען שטקטיקת המחבלים המתאבדים איננה "לוגית." האםשה מה שממצה את מהותה השלילית?
food for thoughts 438344
I gave more then just examples to torture. I gave examples to soldiers bombing villages and soldiers surrounding Sabra while Palestinians were being murdered. And people were tutored to death in the Kiram prison.

My comparing to Nazi soldiers was in regard to people following orders blindly. I see no deference, for example, between the soldiers who surrounded Sabra during the massacre, and Nazi soldiers who guarded death camps. I see no difference between agents of the Shin-Bet or Israeli Soldiers who trained the SLA to kidnap, torture, and kill civilians to Nazi technocrats who assisted and maintained the system in tact. And what was the SLA if not a death machine?

By this I’m not trying to trivialize the holocaust. I’m trying to draw attention to the fact that the Nazi frame of mind, the obedience to the state in face of atrocities, is still with us.

its Illogical because it creates a paradox, it defeats the Palestinians objectives by uniting instead of polarizing the Israeli society.

food for thoughts 438381
לא הבטחת שאתה הולך להיות עסוק בימים הקרובים?
food for thoughts 438417
הא, קומראד, זה פשוט: אני חושב שאתה מרגיש צורך להתנצל בגלל שהניסוחים שלך כוללים דברים שיש מקום להתנצל עליהם. אני רק מצביע עליהם עבורך.
אפשר לבקר את הציונות, את ממשלת ישראל, את צה"ל. עם חלק (קטן) של הביקורת שלך אני אפילו מזדהה. אבל כשאתה מדבר עם ישראלים ומשווה אותם (או את צהל) לנאצים, אתה פוגע בהם. בשביל מה לפגוע?!
מרקסיסטים אוכלים ארוחת בוקר וגם הנאצים אכלו ארוחת בוקר - זה לא אומר שמרקסיסטים הם נאצים.
הצופים לובשים מדים וגם הנאצים לבשו מדים - זה לא אומר שהצופים הם נאצים.
אפילו אם חיילי צהל מענים אזרחים וגם הנאצים עינו אזרחים - זה לא אומר שחיילי צהל הם נאצים. למרות שאפשר לבקר את מעשיהם.

הביקורת שלך כ"כ גורפת וכ"כ חד-צדדית שקשה להתייחס אליה ברצינות. אתה אומר:
1. חיילי הצבא הציוני מבצעים מעשי זוועה.
2. האידיאולוגיה הציונית היא אימפריאליסטית ובלתי מוצדקת מיסודה (כלומר היהודים היו צריכים להשאר באירופה?)
3. האידיאולוגיה של החמאס (והחיזבאללה) היא שיחרור לאומי ולכן פיצוץ אוטובוסים וירי מכוון לערים איננה מוצדקת אבל הכרחית.
4. אתה קורא לפירוק צהל, ובמשתמע גם לפירוק מדינת ישראל.

אם במקום כל זה היית אומר שאתה רוצה שישראל תחזור לקווי 67 הייתי מסכים איתך (למרות שאני לא חושב שזה כשלעצמו יפסיק את הזוועות). אבל כשאתה מתפרע ככה אני לא יודע מה אתה באמת רוצה.

אני חושב שבתנאים הנוכחיים, אם צהל יפורק יהיה כאן טבח יהודים ואחר כך תקום כאן מדינה פלסטינית שתהיה הרבה פחות ליבראלית כלפי היהודים מאשר היהודים כלפי הפלסטינים. אולי אני טועה, אבל לא בא לי לנסות.
(אני לא יכול לאכול לבד)
mcworld vs jihad 438682
I do not justify under any circumstances the killing of civilians.

I compared some soldiers who committed some acts (to which I gave examples too) during the occupation of Lebanon to Nazis. I did not compare the whole Zionist army, defiantly not the whole population of Israelis in Palestine to Nazis.

The Zionist ideology is indeed racist and only serves the aims of imperialist countries. Israel, like other dictators and poppet government, would not receive the billions of dollars in aid every year if Israel did not fallow slavishly their master orders from Washington. There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now. At the moment, the community of Israelis in Palestine is a fact. In order to create a better future, Israelis need to accept Palestinians as equal humans, not as some subhuman’s, not as cheep labor and not as “us” and “they” (we are here, they are over their). The state of Israel needs to stop intervening in Palestinians politics by killing secular and progressive leaders, by fighting secular movements, or by promoting with money dishonest and corrupt Palestinian leaders who are only going to serve the Israeli government objectives.

The struggle of the Palestinian and the Lebanese for self determination and to live freely is just. Some tactics employ by the Hamas and the Hisbala such as the killing of civilians, and the religious ideology of these organizations are wrong. It’s also important to remember how organizations like the Hamas and Hisbala came into existence in the first place. The Hamas was aided in its first days as movement by Israel to fight Palestinian secular movement (which Israel instead of recognizing, eliminated) and the Hisbala was founded as popular movement who opposes the occupation of Lebanon by Israel.

I’m calling for the abolishing of the state of Israel and for something better to come about. A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians. This, however, can never be achieved under the rule of the Israeli government, the Zionist army, or the shin-Bet who have publicly claimed that he would fight any democratic attempt, to change the “Jewish character” of the state of Israel.

Your last statement confused me. I really can’t understand why you feel that the IDF protects Israelis. From what I can view from the short history of your country is that the IDF only fights organizations that came into existence due to the IDF own actions. In Lebanon, for example, the IDF have invaded Lebanon only so it could fight refugees who were expelled from Palestine by the IDF, and occupied Lebanon to fight the Hisbala who were resisting the Israeli occupation. In the occupied territories too, the IDF is only fighting movements who developed to oppose the Israeli occupation. So who is the IDF protecting exactly?
Furthermore, why should I need to choose between Israel and the Hamas? Why do I need to choose between a racist and apartheid country ruled by corrupt and sexist officials, and a Muslim fundamentalist’s organization? Mcworld or Jihad? It is up to people like me and you to create a better future, another alternative to these two oppressive choices.

Take care,

mcworld vs jihad 438685
וואלה, אם עד עכשיו חשבתי שפה ושם אתה מעלה נקודות מענינות אז עכשיו אני חושבת שממש ירדת מהפסים. תגיד אתה רציני שצה"ל מגן עלינו רק נגד "יצירי ידיו" כמו החיזבאללה? שכחת את התוקפנות של מדינות ערב ב 67? שכחת את הטילים העירקיים ב לפני 15 16 שנים? מדינות ערב והצבא שלהם זה יצירי ידי צה"ל? המשוגע האירני שזומם להשמיד את ישראל בנשק אטומי זה גם ארגון שהוקם על ידי צה"ל?
mcworld vs jihad 438686
I disagree with your interpretation of the war of 67’ war. And even if you were right, how exactly occupying territories help?

Saddam Husain would have never come to power if it wasn’t for Americas close relation with him through weapons and money (even during the time that he gases the curds). Beside, how was the IDF exactly protecting Israelis when missiles were hitting?

The fact that we need to deal with the “Iranian lunatic” is thank to your country best ally. The USA has brought into power and supported for many years the Shah, a dictator who has killed hundred of Iranian through his secret police the Sabak. In 1979 through a popular apprising composed of different groups the Shah was driven out of office and a new Muslim theocracy seized state power. What scers me is not the Muslim fundamentalists that “we” are dealing now with, at the moment, but the fact that in other Arab countries which are control by dictators who are supported by Washington, new Islamic revolutions will take place that will bring more and more Ahmdinegan into power.

mcworld vs jihad 438714
א==>"I do not justify under any circumstances the killing of civilians."
גם אני!

טוב, נעזוב את הנאצים. אני מציע לך לא להשוות אותם לאף ישראלי, אם אתה לא רוצה להרגיש צורך להתנצל.

ב==>"There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now"

מסכים. ולכן אני לא מבין למה אתה חוזר לאידיאולוגיה הציונית - תנועה היסטורית מלפני 100 שנים שבאה לפתור את "הבעיה היהודית" באירופה ויצרה - אז - רעיון של אומה (שניצלה את הקולוניאליזם הבריטי להקים לעצמה מדינה). זה היסטוריה. אם אתה רוצה לעבוד עם מה שקורה עכשיו, עליך להתייחס לשאלה האם לקבוצת אנשים שמגדירים את עצמם כאומה, מותר להתקבץ במדינה ולשמור ולטפח בה את תרבותם, שפתם ודתם.

אם תשובתך לשאלה העקרונית הזאת היא לא, כלומר אתה מתנגד לצרפתיות של צרפת, לאנגליות של אנגליה ולערביות של מצריים, למשל, אז אני יכול להבין אותך כשאתה מתנגד ליהודיות של מדינת ישראל. אם אתה קורא לעולם קוסמופוליטי - אני איתך, זה רק לא ממש מתאים ל-"what is happening now".

אם, מאידך, נראה לך מוצדק שצרפת תהיה צרפתית, ושמצריים תהיה ערבית וסרביה סרבית, אני לא מבין על איזה בסיס אתה מתנגד לקיומה של מדינה שתהיה יהודית במובן שצרפת היא צרפתית - כלומר שידברו בה עברית ושסמליה ומנהגיה (למשל שבת במקום יום א') ינבעו ממקורות היסטוריים יהודיים.

בגלל שאתה מקבל את "what is happening now", אני מניח שאתה מקבל את ערביותה של מצריים. ובגלל שאתה אדם עקבי (כנראה), אני מניח שאתה מקבל את יהדותה של ישראל ואת העובדה שתושביה מעוניינים לשמור על האופי הזה שלה.

עליך להבין, לא מדובר על "A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians". זה לא מספיק. את זה אולי יש באמריקה - שם יכולים לחיות גם יהודים, אפילו חרדים, וגם ערבים. וזה נהדר!
אבל מסיבות שנשגבות מבינתי,what is happening now, זה שהמיצרים רוצים מדינה מצרית-ערבית, והסרבים רוצים מדינה סרבית והפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית והכורדים - שמעולם לא הייתה להם מדינה - רוצים מדינה כורדית. אז למה מוזר בעינך שהיהודים רוצים מדינה יהודית?

אחרי שאבין את עמדך בעניין הזה, אוכל להתייחס לשאר הנקודות שאתה מעלה.

יאללה ביי.
mcworld vs jihad 438771
האם לשיטתך, צרפת "צרפתית" זה כמו ישראל "יהודית" (או שמא זה צריך להיות "ישראל" יהודית)?
mcworld vs jihad 438788
כן. מבחינה זו שבצרפת יש *עכשיו* תרבות מסויימת (בגטים, צפרדעים, שנסונים וכו') שרוב הצרפתים מעוניינים לקיים ובישראל יש תרבות מסויימת (שקוראים לה יהודית) שרוב הישראלים מעוניינים לקיים. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אומר שאם מקבלים את זה מהצרפתים אין סיבה לא לקבל את זה מהישראלים.
mcworld vs jihad 439020
So today is always a bad day for me to answer questions, any question. I usually still recovering from the weekend drinking and I don’t know how efficient I would be.
So what was the question? Oh yeah, do I think that Israelis should have the right to practice Judaism. Sure, as far as I concerned Israelis can believe that there are little red dragons in the sky (with blue and green dots). The problem, however, becomes when these dragons become the justification to the oppression of another nation, the taking of land, and the killing of people.

Let me take a break for a second, ahhh, my head (note to my self, after the revolution it would be appropriate to invent something better than optalgin for hangovers, I have taken five and I still feel like my head is going to blowup).

So anyway, where was I? Oh yeah, superstitions. Do Israelis have the right to practice Judaism? As far as I concerned…..Oh I already wrote that.

So yeah, can Israelis be defined as a nation? Yes. Again, not at the expanse of other people. Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation. Your country have gave citizenship to thousands of Russians who some of them only had a distance Jewish relative, while denying the same right to people who have been living here for years.

What do you mean by “Jewish character of the Israel”? A state should be governed by secular laws. Not by some biblical idealist notion of morality. If people want to practice a different religion that’s fine, I just don’t see what the government has to do with that. if tomorrow a person would come and tall you that he thinks that the Jewish state should allow man who rape women to marry those women, or to pay them some money as a conseptation ( a law that was written in the “holiest book” delivered from the almighty god) you would paunch him in the face (or at least I hope you will). Why is that law more ridicules from laws who insure privilege and rights only to people from a certain religion?

Religion is just a manifestation of the conditions that exist under capitalism. For the oppressor it is the justification for these conditions, for the oppressed it’s the promise that some day in another world they might get a better life (generally speaking).

So yes, Israelis should have the right to practice their culture as long as they do not do it at the expanse of other people (did I wrote that already?).

So what was the question again?

mcworld vs jihad 439021
אתה ממש משתפר.
mcworld vs jihad 439032
הי ארמאנו, אני מציע שתחכה ליום ב' ותקרא שוב את מה ששאלתי. כי אני לא אמרתי מילה – גם לא חצי מילה – על הדת היהודית. אני שאלתי עקרונית, אם לקבוצת אנשים שיש להם הרגשה שהם מהווים לאום מותר להתקבץ (כלומר להגדיר את עצמם) במדינה ולקיים את תרבותם. במיוחד, כדי להקל, הישותי לצרפתים הידועים בחילוניותם. אז לא ברור לי למה צריך כל-כך הרבה אלכוהול כדי להשיב בחיוב.

אולי המושג הטעון 'תרבות' מבלבל מדי. בוא נעשה את זה פשוט: נגיד שיש סוג מוזר של אנשים שרוצים לגור במדינה שבה הרוב מדבר צרפתית ובתי הספר סגורים דווקא ביום ראשון. נגיד שיש כבר (כזכור, אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה) מדינה כזאת. השאלה שלי היא האם לאנשים שגרים במדינה הזאת מותר לשמור על שני הכללים הללו – צרפתית ויום ראשון. בפרט, אני שואל, האם לתושבי המדינה הזאת מותר (בלי שיקראו להם "מדכאים") למנוע מ-‏100 מיליון דוברי סינית שנחים דווקא ביום ג', מלהגר למדינתם.

מאחר שלא שמעתי אותך מבקר בחריפות את הצרפתים, אני מניח שתשובתך חיובית: הצרפתים רשאים למנוע הגירת מיליוני סינים אל צרפת – והם לא נחשבים oppressors.

אז אני שואל שוב, מדוע כשהישראלים מנסים למנוע ממיליוני פלסטינים או מוסלמים להגר אל ישראל הם כן נחשבים בעינך לoppressors-?

א==>" Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation"
זה באמת לא יפה – בטח לא ממך. אני לא קובע לצרפתים מי נחשב צרפתי. זו תהיה חוצפה מצידי להחליט מי הוא פלסטיני. למה אתה מוסמך לקבוע מי שייך או לא שייך לאומה של הישראלים?
אני חושב שהצרפתים יכולים להחליט את מי הם רוצים לקבל ובאיזה תנאים. ואני בטוח שהם לא יקבלו אותי. וגם אם כן, אני לא אצטרף אליהם – אני לא סובל צרפתים. אבל שוב, אם מותר להם להחליט את מי הם מקבלים, למה זה לא מותר לישראלים?

זהו, אותה שאלה בשתי גרסאות. ולסיכום גרסה מקוצרת: למה אתה אוסר על הישראלים מה שאתה מתיר לצרפתים? (מה אתה, גזען?!)

ארמאנו, זה לא דחוף. אפשר גם מחר. Just don’t drink and drive.
mcworld vs jihad 439103
I’m surrey about the confusing brother, but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously. This is problematic in a country that provides special privileges only to people from a Judaist religion. And even if that was not true, it would be problematic to define nationality by religion. I due feel that there is no difference between saying that Jews in America and Russia are from the same nation, and saying that a Muslim from Indonesia and a Muslim from Harlem are from the same nation.

I always try to do a couple of lines of cocaine before I drive drunk, it comes down the ecstasy that I took before I started drinking.

mcworld vs jihad 439134
א==>"but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously"
נו, אז זה הסיפור? על סמך זה אתה קורא לישראל "גזענית"?
קודם כל זה לא נכון. יש בישראל קבוצה שמגדירה את הלאום על בסיס דת. היותר דתיים שבהם (נתורי קרתא, למשל) לא מכירים באומה הזו בכלל. האם לדעתך "הבעיה היהודית" הייתה בעיה דתית? האם הציונות היא תנועה דתית? האם הרצל היה דתי? ומה עם טומי לפיד (למשל) הוא ציוני ואי אפשר להאשימו בדתיות.

הקשר בין הדת היהודית ללאום הישראלי דומה לקשר בין הקתוליות והצרפתיות - הוא קשר היסטורי. אבל כמו שכבר אמרתי אני לא חושב שהצרפתים יקבלו אותי ללאום שלהם (אפילו אם במקרה יעניקו לי אזרחות). הם בטח לא יקבלו מיליון אנשים מהסוג שלי. לא בגלל שאני לא קתולי אלא בגלל שאני לא צרפתי בעיניהם. הם כן יקבלו את מי שנולד להורים צרפתים. והם ימנעו ממני אזרחות צרפתית, לא בגלל שאני חשוד בהנחת תפילין בבוקר, אלא בגלל שאני לא מתנהג כצרפתי. לדעתם, מי שנולד להורים צרפתיים, יש סיכוי גדול יותר שיאמץ את התרבות הצרפתית - ידבר צרפתית ויאכל צפרדעים. והם רוצים שרוב האנשים בצרפת יתנהגו ככה. אותי זה מגעיל... אבל שיבושם להם.

אז אם אתה אומר שצרפת גזענית ובאותו אופן ישראל גזענית, אני יכול להתחיל להבין אותך. כי בכל לאומיות יש מידה מסויימת של גזענות. אבל אם אתה מפלה ומתנפל בשצף-קצף על הגזענות הישראלית דווקא, אז אני חושב שאתה ...איך קוראים לזה?...קצת גזען?
mcworld vs jihad 439140
צרפת היא דווקא דוגמה לרעתך. הנה לאחרונה בנושא הרעלות והצגת הסמלים הקדושים, ראינו בבירור כמה הקתוליות יסודית ללאומיות הצרפתית.
mcworld vs jihad 439148
אדרבה, אז גם בגזענות הצרפתית יש סממנים דתיים. כוווולם גזענים.
mcworld vs jihad 439260
דווקא הדת כבסיס ללאום נראית לי כמו האלטרנטיבה לגזענות, ולכן מה שאתה טוען שמאו טוען מוזר מאד
mcworld vs jihad 439293
נמק, פרט והסבר.
אני לא טוען שהוא טוען. אתה מתכוון שלא הבנתי מה הוא טוען?
mcworld vs jihad 439143
כדי לדייק יותר, כדאי להחליף את צרפת ליוון, או ארמניה- אלו מדינות עם זהות לאומית-דתית יחודית, כמו ישראל. לעומת הקתוליות, שלא יחודית לעם הצרפתי אלא משותפת למדינות רבות.
mcworld vs jihad 439149
אולי היוונים יקבלו אותי יותר כי אני אוהב את פוליקר - וגם סלט יווני. הנקודה היא שכולם מוצאים סיבה כזו או אחרת למין בני אדם. אפשר להתנגד לזה ואפשר לקבל את זה. אבל זה לא יפה לקבל את זה מכולם - חוץ מאחד.
mcworld vs jihad 439262
Israel does define its nationality religiously. If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen. If an Israeli citizen will marry a European this European will become an Israeli citizen. On the other hand if an Israeli-Arab or an Israeli marries a Palestinian the Palestinian partner would not become a citizen. In some cases your government denies citizenship to people who were burn in Israel. I’m not even going to go into the whole fact that the Palestinian refugees are denied the same rights that Jewish immigrants get.

In France you would not become a citizen just because you are a catholic, and if a France person wants to marry you, you will become a French citizen.

The contradiction that you are talking about between a secular country and the definition of citizenship by religious criterions is indeed very problematic.

This is just one racist law practice by the state of Israel. But if any other state would grant rights to other citizens based on the color of their skin or their religion it would be racist.

The French exercise racism towards the undocumented African immigrants that they use as cheep labor. This has led to a couple of rebellions by immigrants in France.

Brother, as much as I enjoy this discussion, I’m a busy man, and we would need to separate our ways in the near future. So why don’t you reply to me, I will answer, and you can end this discussion? Kapish?

Have you seen this?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/848620.html
What’s more interesting is not who did this, but the comments by Israelis to the article.

Take care,

mcworld vs jihad 439292
א==>"Israel does define its nationality religiously"
אני חושב שלא "ישראל מגדירה את לאומיותה באמצעות דת" אלא *אתה* מגדיר אותה כך. וזה מזכיר לי את פתיחת הדיון שלנו: "its THE ONLY WAY".

אני מנסה להראות לך שיש בציונות יותר מדך אחת. זרם אחד (מיעוט) אכן מגדיר את עצמו על בסיס דת. הצבעתי עבורך על הרצל ועל טומי לפיד כדוגמה לציונים שאין להם כל קשר לדת.

ב==>"If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen"
העובדות נכונות. וזה בגלל שהיהודים בישראל בפירוש מפלים לטובת יהודים במה שנוגע להגירה לישראל. אבל אנחנו יודעים שמרבית המהגרים מרוסיה הם לא יהודים בדתם אלא במוצאם האתני - אמא של אמא של אמא שלהם הייתה יהודיה דתיה, אבל הם בכלל לא. אני טוען שהסיבה שמפלים אותם לטובה (על פני פלסטינים כמו גם על פני צרפתים ואחרים) היא שלא חוששים שהם ינסו לשנות את אופיה של המדינה למדינה רוסית אלא, בגלל שיש להם קשר אתני ליהדות הם ינסו להשתלב בתרבות הקיימת, תוך שהם משפיעים גם מתרבותם הישנה. למשל, הם לא ינסו לשנות את שפת הכנסת והממשלה מעברית לרוסית.

לעומת זאת, אם ישראל תאפשר הגירה של 3-4 מיליון פלסטינים למדינה, להם יש אינטרס שונה בבירור מזה של האוכלוסיה הקיימת. הם לא מעוניינים להשתלב בתרבות הקיימת אלא להפוך את תרבותם לדומיננטית - למשל שהכנסת תדבר ערבית, וסמל המדינה לא יהיה מנורה אלא סהר.

ניסיתי להסביר לך שאפילו עם הנימוק התרבותי הזה, אפשר בהחלט למצוא פגם באפליה של יהודים לטובת יהודים אתניים ונגד פלסטינים. אפשר אפילו לומר שזו גזענות. אבל ניסיתי גם להראות לך שהצרפתים (ולמעשה כל לאום) מפלים באופן כזה ומנימוקים דומים. ואז גם הם גזענים.

אתה (וזו טעות רווחת) מתבלבל בגלל השם המשותף של הדת היהודית והלאום היהודי. זה נכון שאין יהודי-אתני שהורי הוריו לא היו יהודים דתיים. אבל אני חושב שאין צרפתי או איטלקי אתני שהורי הוריו לא היו קתולים דתיים. העובדה היא שהיום רוב האוכלוסיה בישראל איננה יהודית-דתית אלא יהודית-אתנית.

ולבסוף, גם אם נקבל את טענתך שישראל מפלה על בסיס דת, למה זה יותר גזעני מהאפליה הצרפתית על בסיס אתני? לי נראה ההפך.

---
מישהו פעם ניסה להסביר לי מה זה גזענות. הוא אמר שזה שאני מעדיף את הבן שלי על הבנים של כל השכנים שלי, זה לא אפליה. וזה שאני מעדיף את העם שלי על כל העמים האחרים, זה לא גזענות.

אפליה זה שאני מפלה לטובה-או-לרעה ילד מסוים אחד, וגזענות זה שאני מפלה לרעה עם מסוים אחד.

לי נדמה שזה מה שאתה עושה.
mcworld vs jihad 439558
And I again, I disagree. A French person can marry who ever he wants; the French government would not deny him the right to marry an African person and to live in France, since that African person might threaten the “French character” of the French nation. I think that the discrimination against Palestinians and Arabs is connected to the ethnic cleansing that the Israeli government is trying to impose inside the borders of Israel.

I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear. Do Arabs have some kind of genetic dieses that force them to hate Israelis or to try get reed of the Israeli culture? Again, we should not have to choose between an apartheid state ruled by corrupt leaders, and an Islamic theocratic state. We should fight for a better future, something better than these two alternatives. A state that can not only provide the means for everyone to live, but can also allow two cultures, the Palestinian and the Israeli, to coexist respectfully.

If I was you, I would take notice at how your culture is actually changing do to the militarization of your society. To the violent and sexist mentality that Israelis develop as a direct consequence of the occupation of Palestine.

So my friend, we both disagree, so what is left? Or as Lenin once wrote “What is To Be Done?” (Ahandruty Roy)

Let’s end with an understanding.
Understanding by you, on the one hand, to my aspiration and dedication to those millions of people in the third world who are dieing from preventable dieses, those millions of people who are not provided with the means to survive, and are starving daily. Those millions of people who are working day and night to provide us with cheep shoes and clothing, with food and other necessities. Those millions of people whose faces we never see, and scream’s we never hear.
And an understanding by me, on the other hand, to your love to your culture. To your worry to lose this amazing language that we call Hebrew. These bountiful traditions and texts, and all the good things about the Israeli mentality, (are you selling your car?).

I can tall you that I would never want to live in a place where Israelis would not be allowed to practice their culture. I would never want to be part of that future.

I would like to thank you for the opportunity to have this debate with you, I definitely learned a lot from you, and I hope that have leaned something from me. I would like to end with a statement by Victor Frankl, who once wrote that:” It’s not the question of what is the meaning of life; the question is what does life demands of us.” (I’m elaborating)

I’m looking forward to see you here in the future.

Take care,

mcworld vs jihad 439669
טוב, עכשיו כבר אפשר לחלוק על דעתך בנחת. ואפשר אפילו להסכים בנחת על דברים אחדים (למשל על המילטריזם והסקסיסטיות והשובניזם ואפילו על הכיבוש המשחית).

נתקענו קצת יותר מדי בשאלה האם נכון לכנות את מעשיה של ישראל "גזענות" ולא הזדמן לי להבהיר לך למה, במערכת העולמית הנוכחית, היא חייבת להתנהג בערך כמו שהיא מתנהגת - לא חשוב איך נכנה את זה.

א. ==>"I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear"
זה בכלל לא בגלל שלפלסטינים או ערבים יש איזה גן מיוחד שגורם להם לשנוא ישראלים. להפך, זה בגלל שיש להם בדיוק את אותו גן שיש לצרפתים, ולסרבים ולאסטונים וגם אפילו ליהודים - וזה גן שגורם להם להעדיף את עצמם ואת תרבותם. החשש הוא שבגלל שהם רבים ומתרבים, הם יהפכו לרוב מכריע במדינה הדו לאומית, יהפכו את תרבותם לדומיננטית וישלטו בכוחה - הלגיטימי - של המדינה וישתמשו בו להפלות את היהודים לרעה, אפילו יותר ממה שהיהודים מפלים אותם. ואז היהודים ימצאו את עצמם במצב שהיו בתחילת המאה שעברה באירופה - שמותר להם לחיות כרצונם רק כל עוד מתירים להם לעשות זאת.
מי שחושב שזה תרחיש בלתי סביר, שיציץ במצב בלבנון עם ריבוי השיעים, או במצב בבלקן - שגרם לה להתפורר למדינות זעירות אבל חד לאומיות. או במצב באפריקה (רואנדה, קונגו ועוד) שבה יש מדינות רב-לאומיות שטופות דם.

לא צריך דיפלומה של מרקסיסט כדי לא להתלהב מהמצב הזה. האמת, זה חרא! אבל כל עוד זה המצב, ישראל - כמו צרפת - צריכה להפעיל מידה מסויימת של מה שאתה קורא לו גזענות.

היה נחמד, יאללה ביי.

(אגב, בלנו 97, יד ראשונה, 25K ש"ח)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים