בתשובה לתשע נשמות, 15/04/07 1:30
הערה קטנה אבל חשובה 438978
נקודה טובה. יש לי תשובה עבורה - עדיף שאני אקח הלוואה מגוף פרטי עבור ההכשרה המוקדמת הזאת - אבל זו עדיין נקודה טובה.
הערה קטנה אבל חשובה 438982
עובדה היא שגופים פרטיים מציעים גם היום הלוואות וכמעט איש אינו לוקח אותן; המסקנה שלי - ההלוואות אינן פותרות את הבעיה.
הערה קטנה אבל חשובה 438983
המסקנה שלי - בגלל הסבסוד של המדינה אין צורך בהלוואות.
הערה קטנה אבל חשובה 439016
לא. המסקנה היא שהסטודנט הישראלי לא מעונין בהלוואות, בכל אופן לא בתנאים שבהן הבנקים מוכנים לתת לו אותן. אם יעלה שכר הלימוד הוא יעבוד עוד לפני או במהלך הלימודים, יקח יותר מההורים או יוותר על הלימודים.

אגב, למה שאתה קורא ''סבסוד'' אני קורא ''השקעה של המדינה''. השקעה בתשתית האנושית היא דבר מועיל לא פחות מהשקעה בתשתית החומרית.
הערה קטנה אבל חשובה 439108
הכשרת בעלי תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות, כשהשקעה של המדינה, היא בדיחת השנה.
הערה קטנה אבל חשובה 439117
תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי.

אגב, לדעתי אתה טועה טעות קשה מאד אם אתה סבור שמדינה צריכה לשלם רק עבור מה שמביא תועלת כלכלית מיידית ומדידה. תשתית תרבותית היא בסיס חשוב מאין כמוהו לחברה (ולמדינה, שהיא המסגרת הארגונית שלה).
הערה קטנה אבל חשובה 439168
אם אפשר היה לבצע נסיונות כאלה הייתי מציע לסגור לעשר שנים את מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה ולראות כיצד הדבר השפיע על המדינה. אני חושש שלא הייתי נהנה מהתוצאות.
תתחיל בקטן 439181
כמו הבנת הנקרא
הערה קטנה אבל חשובה 439184
אם אתה מתעקש לסגור אותם אנא עשה זאת באנטארקטיקה. לי ממש לא בא לראות את התוצאות.
הערה קטנה אבל חשובה 439191
גם אני לא. זו היתה תשובה לכל מיני אנשים שמזלזלים בכל התחום הזה של מדעי הרוח.
הערה קטנה אבל חשובה 439193
לא השתכנענו.
הערה קטנה אבל חשובה 439195
מה לעשות.
הערה קטנה אבל חשובה 439306
מה אתה חושב שיקרה (ברמה האופרטיבית)?
הערה קטנה אבל חשובה 439391
אין לי מושג; עד כמה שאני מכיר את ציבור הסטודנטים, אולי הם יצליחו להפחיד את ראש הממשלה (שר האוצר כבר למעשה אינו קיים)
והעניין יידחה למועד מאוחר יותר. יש בקרב הסטודנטים מספיק גייס חמישי עם השקפות נאו ליברליות ורגשי אשמה על אחריותם למשבר ההשכלה הגבוהה -השכר הלא גבוה מספיק שהם משלמים. אם אתה רוצה לראות ביטוי לכך- תקרא את הדיון כאן.
הערה קטנה אבל חשובה 439393
במשטרים אפלים מכנים את האופוזיציה ''גיס חמישי''. תלמד להתייחס ביותר כבוד למי שחולק על דעותיך הצודקות תמיד.
הערה קטנה אבל חשובה 439414
התכוונתי, מה אתה חושב שיקרה ברמה האופרטיבית אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח וחלק מחוגי הפקולטה למדה''ח. שמעתי כמה וכמה סיסמאות בנוסח ''אומנות או נמות'', אבל לא קיבלתי מעולם תרחיש מפורט יותר המתאר את הדרדרותנו לפי פחת. היות ואתה נשמע כאילו יש לך רעיונות לתרחיש כזה, מעניין אותי לשמוע.
הערה קטנה אבל חשובה 439418
אילו תרחישים שאינם קורים בד"כ. מה שקורה הוא ניוון איטי שאת תוצאותיו אפשר לנתח בדיעבד. בוא נלך לתרחיש הקיצוני והבלתי מתקבל על הדעת שכל הפקולטות למדעי הרוח ייסגרו ובמקומם ייפתחו מכונים פרטיים. אתייחס לתחום שקרוב אלי: אחד המכונים ייפתח על ידי משפחת עופר; ברור שפרופסורים כמו זאב שטרנהאל או דני גוטוויין לא ילמדו שם אלא אם יארגנו מחדש את דעותיהם
(משהו שאפשר לראות היום בעיתונים).
הערה קטנה אבל חשובה 439424
כל זמן שלא יסגרו או יקנו את האייל, לא נראה לי שצריך לדאוג.
הערה קטנה אבל חשובה 439432
אבל אם יעלו מספיק את שכר הלימוד העורכים עלולים להישבר ולמכור אותו... מה גם שהם כורעים תחת נטל התשלומים לשכ''ג.
הערה קטנה אבל חשובה 441554
השכ''ג בשביתה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נכנע לדרישותיו מייד, אבל הוא לא הציג כאלה.
הערה קטנה אבל חשובה 439452
וזה מה שיגרום להתדרדרות מורגשת כלשהי בחיי הפרט?
הערה קטנה אבל חשובה 439466
קודם כל כן באופן ישיר כיוון שלפרט תהיינה פחות דעות לבחור מתוכן, לדון בהן ולהפרות את מחשבתו; ובטווח הארוך יותר גם באופן עקיף, כאשר שליטה רעיונית חד ממדית תיצור מצב שבו סוג אחד של חשיבה ינחה את כל פעילותה של החברה - מה שיגרום ללא ספק להתנהלות פחות נכונה שלה.

אמור לי, אם מפלגה אחת תתפוס את השלטון ותכריז על פיזורן בחוק של כל המפלגות האחרות, האם לדעתך זה יביא להידרדרות מורגשת בחיי הפרט?
הערה קטנה אבל חשובה 439711
הפקולטות למדעי הרוח נוהגות ללעוס את אותו חציר ימים רבים. רעיונות ישנים יש שם בשפע. רעיונות חדשים? מחלת הפוסט מודרניזם היתה הדבר האחרון שתפס באמת. אני לא מעוניין בעוד, תודה. למגינת ליבם של הפילוסופים, הרעיונות החדשים נובעים לא פעם דווקא מאויביהם המרים (סתם) - גנרלים וקצינים, פוליטיקאים ואנשי עסקים.

לגבי החלק השני של התגובה, אופיו אינו ברור לי.
אם מדובר במשל על השליטה הרעיונית החד וכו' הוא לא מוצלח בעיני (מה גם שאיני מסכים אם חלק א').
אם מדובר בתרחיש מוצע של ממש, אנא הסבר מדוע למהפכות המפלגתיות האמיתיות בפוליטיקה הישראלית (הליכוד וש"ס, אם תשאל אותי) אין שום קשר להנרי אונגר, ומן הצד השני, אנא תאר לי כיצד הצליחו הפקולטות הגרמניות המפוארות למנוע את הדיקטטורה, וכיצד המשוררים והמוזיקאים הרוסיים הצילו את רוסיה מהדרדרות לשלטון טוטליטארי.
אם השאלה היא ענינית, התשובה היא כן.

חומר למחשבה: פקולטות רוח חופשיות אינן מתכון לדמוקרטיה אלא סממן של דמוקרטיה. הנסיון לשמור על דמוקרטיה דרך תחזוק של פקולטות אלו משול בעיני לנסיון להוריד גשם ע"י סחיבת מטריה.
הערה קטנה אבל חשובה 439722
רעיונות חדשים לא חייבים להיות נסיון למהפכה אינטלקטואלית כמו הפוסט-מודרניזם; הם יכולים להיות קצת יותר מצומצמים. אתן לך דוגמה קטנה, אבל מבחינתי מייצגת: בעשור-שניים האחרונים בולטת בחקר ההיסטוריה מגמה חדשה, שאינה עוסקת בחקר הארועים והאנשים "הגדולים" (מה גרם לקיסר X להכריז מלחמה על ממלכת Y) אלא באנשים "הקטנים" ובקבוצות משנה: כיצד חיו איכרים בממלכת Y במאה ה-Z? מה היו הגורמים המרכזיים בחייהם? איך נראתה מערכת היחסים בתוך המשפחה באותם ימים? מה הקנה לאנשים תחושת שייכות? כיצד התיחסה החברה שם למוגבלים? באיזו מידה השפיעו אמונות ותפישות עממיות על אורחות ההתנהגות של החברה בכללה? בקיצור, צורה אחרת לראות את ההיסטוריה - שנובעת מתפישה אחרת של מה חשוב ומי חשוב, וגם יכולה ליצור תפישה כזו אצל קוראיה. גם אם אתה סבור שהתפישה הזו מוטעית, עדיין החשיפה אליה יכולה להפרות אותך.

מעניין אותי לשמוע אילו רעיונות חדשים ומענינים שמעת מקצינים ופוליטיקאים. אני לא זוכר מתי שמעתי ממישהו מהם משהו חדש ומענין. לגבי אנשי עסקים, בודדים מאד מהם ניחנו ביכולת להתרומם מעבר לתחום העסקי ולתרום משהו קצת יותר רחב. האקדמיה היא המקום היחיד שבו משלמים לאנשים כדי לשבת ולחשוב; אנשים שעיקר עיסוקם הוא מעשי פנויים הרבה פחות לחשוב וממילא לחדש. יותר מזה, בתחומים רחבים של התרבות האנושית היחידים שעוסקים באופן מסודר הם אנשי האקדמיה. לא ברור לי איך אתה מצפה שמישהו יחדש בהם משהו אם הם לא יהיו (מה גם שבהעדר מי שילַמד אותם העיסוק בהם עלול להצטמצם כמעט לאפס).

לגבי החלק השני, מבחינתי מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול בתחומם הוא מקביל למצב בו רק מפלגה אחת קיימת: מונופול על הדעות בתחום מסוים. גם מצב של מפלגה יחידה לא יפגע מיד וישירות בחיי הפרט. לא טענתי שיש קשר סיבתי בין קיומה של אקדמיה חופשית לבין דמוקרטיה, אם כי העובדה שמשטרים דיקטטוריים ממהרים לדכא את החופש האקדמי מעידה שלהם דווקא נראה שהוא מסכן אותם.

אגב, מאין לקחת שמישהו היה אמור להציל את רוסיה משלטון דיקטטורי? היא היתה תחת שלטון כזה מאז ומתמיד, ולהוציא הפוגה חלקית קלה בתקופת גורבצ'וב-ילצין עודה באותו מצב.
הערה קטנה אבל חשובה 439726
אתה ודאי מתכוון לשיטת המחקר בהיסטוריה שנקראת אנאלס. היא קיימת הרבה יותר מעשרים שנה; יחד עם זה כותבים גם היום ספרים שעוסקים בספרות הפוליטיות וגם כתיבה נרטיבית.
לגבי החופש האקדמי: אצלנו יש עדיין חופש ביטוי אבל הוא מצוי תחת התקפה של בעלי ההון הגדול ותומכיהם באקדמיה. מצוקת התקציב של האוניברסיטאות איננה דבר שנגרם על ידי כוח עליון. חלק מהאשמים-לא כולם- רוצים להחליש את האקדמיה. כשהאקדמיה תהיה במצוקה כספית קשה, יבוא עופר או שרי ויציעו לתמוך באופן קבוע בפקולטות מסויימות. זה ברור שבפקולטה כזאת לא ילמד שימשון ביכלר.
הערה קטנה אבל חשובה 439780
ואיך יושפעו מזה אני, סימון ומואיז הקטן?
הערה קטנה אבל חשובה 439778
אתחיל דווקא מהרעיונות המעניינים של הקצינים והפוליטיקאים. שלום עכשיו הוקמה עקב "מכתב הקצינים". מנחם בגין (פוליטיקאי ומנהיג מחתרת צבאית) חולל מהפכה רעיונית ביחס לעדות המזרח וחתם על הסכם שלום ראשון אם מדינה ערבית. משה דיין, יצחק רבין, עזר וויצמן - גנרלים ופוליטיקאים שהובילו תהליכי שלום. אלו רק מדינאים: תקצר היריעה מלתאר לך רעיונות שקבלתי באופן אישי מקצינים, חלקם רהוטים, משכילים אינטיליגנטיים, מעניינים ומנומסים הרבה יותר מאנשי רוח וסנגוריהם. כשכתבתי בתגובתי הקודמת "אויביהם המרים", התכוונתי בדיוק לגישה בה נקטת. נפלת לסטריאוטיפ, ואתה מפסיד. אנשי עסקים - נסה להקשיב לדן פרופר, בני גאון ועוד רבים אחרים.

מנסיוני, כשמשלמים לאנשים לשבת ולחשוב, הם יחשבו על מי שמשלם להם. זאת, אגב, הסיבה שהפקולטות למדעי החברה והרוח אינן נכחדות תחת דיקטטורות, אלא משרתות אותן, בתורות וגיבויים אקדמיים למיניהם.

לגבי החלק השני, עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה. מניין "מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול "?

ולגבי התיקון העדין בסוף: כתבתי "טוטליטרי", לא "דיקטטורי". ההבדל, כידוע, גדול. תקן חלש.
הערה קטנה אבל חשובה 439784
כל מה שכתבת נכון. בוא ננהג כמנהג כלכלנים הגונים ונביט על השורה התחתונה:
מדינת ישראל בשנתה ה-‏59 אינה נמצאת לצערי במקום בו יכלה להיות. כל התופעות שתיארת היו היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
הערה קטנה אבל חשובה 439796
כלומר, מצבנו היה טוב יותר לו ניתן יותר תקציב לפקולטות למדה"ר ומדה"ח? אם כן, איך הגעת לזה? ואם לא, מה הקשר?
הערה קטנה אבל חשובה 439814
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לחלק החשוב ולתרומה הגדולה שאתה מייחס לאנשי הצבא.
הערה קטנה אבל חשובה 439800
אין לי זמן עכשיו להגיב בפירוט, אבל לגבי הפוליטיקאים ואנשי הצבא: העובדה שפוליטיקאי כמו בגין חותם הסכם שלום או משתף ציבור מסוים בהוויה הלאומית אין משמעה שהוא הביא רעיון חדש; הרעיון של לחתום שלום, עם כל הכבוד, לא הומצא ע"י בגין. הוא איש של מעשים וברור שהוא יכול לעשות מעשים, ואילו פרופסור אינו יכול לחתום על הסכם שלום (אם כי אוסלו הוזן ע"י מפגשי אינטלקטואלים - אמנם יש שאומרים שזו אחת הסיבות לתוצאותיו הפחות מוצלחות). באותה מידה העובדה שרבין, דיין וויצמן הובילו תהליכי שלום אינה מראה על רעיונות חדשים - לכל היותר על היכולת לקבל רעיונות של אנשים אחרים. דיין שאתה מביא כדוגמה הוא הסמל והמופת למקובעות של חשיבה, כאשר כשר בטחון הביא למלחמת יוה"כ בכוחה של הקונספציה.
hear hear 441555
הערה קטנה אבל חשובה 439526
למה אתה מתכוון במילים: "חיי הפרט"?
הערה קטנה אבל חשובה 439433
לפחות לפי הנראה לעין, הגיס החמישי גדול מארבעת אחיו, או שהוא מקבל גיבוי מהגיס השלישי של האפתים.
הערה קטנה אבל חשובה 439491
או לחלופין, ציבור הסטודנטים הדומם מרוצה באופן כללי ממצבו, אבל אפטי כלפי הנפוליונים הקטנים שמנהלים שביתות על גבו.
הערה קטנה אבל חשובה 439527
אני כל כך אוהב את המילה החדה והמדוייקת "מצבו". מאיזה "מצבו" הוא מרוצה? ממגוון הקורסים באוניברסיטה? ממספר הסטודנטים הקטן בשעורים ובסמינריונים? מהמוסד בו הוא לומד?ממצבו הכלכלי? מהרלוונטיות של לימודיו?
הערה קטנה אבל חשובה 439588
מחוסר התקנים למרצים.
הערה קטנה אבל חשובה 441550
אל תדאג, אני בטוח שתמצא עבודה אחרת. יש ביקוש אדיר לפרופסורים להיסטוריה של המזרח הקדום במקדונלדס.
הערה קטנה אבל חשובה 441581
כן, זה נכון, אבל כדורגלנים ודוגמניות מרוויחים קצת יותר, בכל זאת.
הערה קטנה אבל חשובה 441583
ליבי איתך, אבל הארנק ישאר בכיס.
הערה קטנה אבל חשובה 441596
קפיטליסט קמצן שכמוך.
הערה קטנה אבל חשובה 441635
Flattery will get you everywhere, my boy.
הערה קטנה אבל חשובה 441548
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!
פסקתך השניה - קלישאה בלתי מבוססת.
הערה קטנה אבל חשובה 441556
כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.

אתה מכיר ודאי את הסיפור על נשיא האוניברסיטה שהגיעו אליו נציגי הפקולטה לפיסיקה עם דרישה למעבדה חדשה למצב מוצק בעשרה מיליון דולר. נאנח הנשיא ואמר: תמיד אתם מבקשים כסף ועוד כסף. למה אתם לא יכולים להיות כמו המתמטיקאים? הם צריכים רק נייר, עפרון ומחק. אתם יודעים מה - כמו הפילוסופים, עוד יותר טוב: הם צריכים רק נייר ועפרון.

להערתך השניה - מבוססת לא פחות מהדעות שאתה שולף כאן לכל עבר.
הערה קטנה אבל חשובה 441567
אני מנמק את הדיעות שלי.
הערה קטנה אבל חשובה 441569
''כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.'' - היה נחמד אם היית עונה ברצינות במקרה הזה.
הערה קטנה אבל חשובה 441574
היה נחמד גם אם האיש שגאה בכך שהוא מנמק את הדעות שלו היה כותב משהו בעל תוכן מעבר לבדיחות תפלות וחלוקת ציונים.
הערה קטנה אבל חשובה 441585
הצבעתי על כשל מהותי בטיעון שלך. אני אצטט אותו (את הטיעון שלך) שוב, למקרה ששכחת:

[ציטוט (קרי - לא אני כתבתי את השטויות הללו)] "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי." [/ציטוט]

עניתי (זה ניסוח חדש) - הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.
הערה קטנה אבל חשובה 441601
כשתצליח למצוא את הקשר בין הניסוח החדש לישן, ספר לי.

כשכתבתי רווחי התכוונתי לרווח. כסף ביד. קש. האוניברסיטה מקבלת מסטודנטים למשפטים, ספרות או פילוסופיה יותר ממה שהיא מוציאה עליהם.
הערה קטנה אבל חשובה 441640
2. לא נכון. כתבת:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
הנה עוד פעם:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
פעם אחת אחרונה:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."

שים לב - למדינה. כתבת "רווחיים למדינה". לא לאוניברסיטה, למדינה.

1. אחרי המשפט הטיפשי שכתבת, וההגנה הצולעת עליו, לא מפתיע אותי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. זה חסר תקווה, אבל אנסה פעם נוספת להסביר לך - הפסד קטן איננו רווח, הוא עדיין הפסד. קיצוץ בהוצאות בצורה עיוורת לא מוביל בהכרח לרווח.
הערה קטנה אבל חשובה 441686
או קיי, ניסוח לא מדוייק. רווחיים לאוניברסיטה, ומכאן שהמדינה אינה נדרשת לסבסד אותם וממילא כל הדיון שלך על סגירת הפקולטות לא רלבנטי.

ולגבי הערתך השניה:
ניסוח א':
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!

ניסוח ב':
הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.

אני מתקשה לראות כיצד שני אלה טוענים אותה טענה. אנא הסבר זאת כך שגם טיפש צולע שכמותי יוכל להבין את פניני חכמתך.
הערה קטנה אבל חשובה 441718
אתה אומר לי שהמדינה לא מסבסדת, בימינו, את הפקולטות למדעי הרוח?

ניסוח א' ממשיך בקו המחשבה שהצגת עד לאבסורד, בכוונה להצביע על חוסר ההגיון הטבוע בו. ניסוח ב' נותן לך פחות קרדיט, ומסביר לך בצורה פשוטה איפה הייתה טעותך. יש מבין?
441720
נ.ב: במקום, או לפחות במקביל, לויכוח על שקילות ניסוח א' וניסוח ב', ראוי שתתייחס לטענה (או טענות) שהם מעלים.
הערה קטנה אבל חשובה 441609
או,
הנה hear hear
הערה קטנה אבל חשובה 441641
מה אתה רוצה לראות אותי מנמק? אני לשירותך.
הערה קטנה אבל חשובה 441650
למה אתה: א - רוצה להמשיך לחיות ב - מגיב באייל הקורא

שתי השאלות אינן נשאלות בארסיות או בסרקסטיות. אם אתה חפץ לענות ולא מוצא את השאלות חצופות, אני מצפה לתשובות שקולות ורציניות, וחשוב מכך, שיעלו בקנה אחד.
הערה קטנה אבל חשובה 441721
כי אני נהנה מהשניים.
למה את שואל? גם אני מצפה לתשובה שקולה ורצינית.
הערה קטנה אבל חשובה 442034
אני שואל מתוך סקרנות לשמוע אותך מדבר על ערכים שמכוננים חלקים משמעותיים מהאישיות שלך (הרצון לחיות והתגובות באייל), באופן שיערער את האמונה ביכולת לעשות רדוקציה של הערכים האלו.
קיוותי שבעקבות כך נגיע להסכמה שישנם ערכים שעדיין לא ברור לנו אם ניתן לעשות להם רדוקציה, וששווה לשקול לפתוח תת אגף קטן בחוג לפיזיקה, נספחון קטנטון של החוג לפיזיקה, שחוקר את האופי של הערכים הללו בנסיון לענות על השאלה הנ''ל. לאגפון הקטנטן הזה אפשר לקרוא - ''פיזיקה (תת אגף רוח)''.
הערה קטנה אבל חשובה 442080
הרצון לחיות וההנאה מאינטרקציה עם בני אדם אחרים הם לא מסתורין גדול מאז דארווין. (יש כמובן הרבה עניין בפרטים ''הקטנים''. בשביל זה יש את הפקולטה לביולוגיה.)
הערה קטנה אבל חשובה 442081
אה, הבנתי.
אז כשאמרת שאתה "נהנה" מזה, שיקרת או טעית?
הערה קטנה אבל חשובה 442082
מה?!
הערה קטנה אבל חשובה 442084
"כי אני נהנה מהשניים."
האם זה ההסבר של דרווין? אם זה לא ההסבר של דרווין, ולשיטתך כפי שהבנתי אותה מהתגובה הקודמת ההסבר של דרווין הוא האמיתי והנכון, ההסבר המקורי שלך מוכרח להיות שקר או טעות.
הערה קטנה אבל חשובה 442086
אדוני מבין עברית?
הערה קטנה אבל חשובה 442087
אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים בגלל הגנים שהורשו לי על ידי הוריי.
אבותיי נשאו את הגנים האלו בעקבות תהליך הברירה הטבעית - מי שלא נהנה מהחיים, בחר לסיימם.
הכל ברור?
442088
כששאלתי אותך לראשונה את השאלות, יכול לדלג על המסובב בקשר הסיבתי הנחמד ששירטת פה (המלאכותי והמלא חורים בעליל): "ההנאה", ולכתוב ישר שאתה רוצה לחיות בגלל הגנים, הסיבה האמיתית לשיטתך.
מאד משונה בעיני, אדם שטוען שהוא עושה משהו כי א', ואחרי זה טוען שהסיבה האמיתית שהוא עושה את א' היא ב', ושא' עצמו בכלל נגרם על ידי ב' (להזכירך, רדוקציה לא נהוג לעשות מהתוצאה לסיבה) ושלמעשה אין הבדל בין א' לב' ושאפשר להשתמש בשניהם כתשובה על אותה שאלה.
442090
אין לי מושג מה לא מסתדר לך.
442094
נראה לי שכאן הוא עשה רדוקציה ממשהו פשוט למשהו עוד יותר פשוט שגורר אותו. אני לא רואה את הבעיה.
442097
דורפל אמר: "אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." (הדגשה שלי).
אני לא יודע מה טיב הקשר בין ההנאה לגנים. אפשרות אחת, המובלעת בניסוח של דורפל, היא שמדובר בקשר סיבה-תוצאה, קרי שתי איכויות שונות התלויות זו בזו ומגדירות זו את זו במובן מסויים. אפשרות נוספת: משום שההנאה עוברת רדוקציה לדיספוזיציה גנטית, הקשר הוא סינונימי, ניתן לענות על אותה השאלה גם בתשובת ההנאה וגם בתשובת הגנים.

אני לא רוצה לפצל שערות סמנטיות, אבל האופן שבו דורפל השתמש בשפה הטבעית כדי להביע את עמדתו (לאחר שדרשתי תשובה שקולה), מצביע על אי בהירות יסודית בנוגע לטיב היחס הנ"ל. אי בהירות שאני שותף לה, ואני מניח שגם אתה. נכון לשלב זה אין לנו תשובה דפניטיבית לשאלת היחס הנ"ל.

האג'נדה המקורית שלי הייתה להביא להסכמה על אי הבהירות ולהסיק ממנה, ששאלות פיזיקליות קרדינליות יוותרו ללא תשובה כל זמן שמונחים ערכיים, הלקוחים מעולם הרוח, לא יעברו ליבון ראוי.
הליבון מוכרח שייעשה תוך שימוש במושגים וכלים מתודלוגיים הן מעולם הרוח והן מעולם המדעים המדוייקים.

התופעה שביקשתי להצביע עליה היא ההוליסטיות של הידע האנושי, והאופן שתחום מחקר אחד לא יגיע לשלמות מבלי לגרור עמו תחומי מחקר אחרים.
במילים אחרות: אנשי המחקר התאורטי, פיזיקלי או הומני, על אפם ועל חמתם נמצאים בסירה אחת.
442099
אני חייב להודות שההודעה השנויה במחלוקת של דורפל יותר ברורה לי מזו הנוכחית שלך.
442100
אני לא חושב שזה ידיר שינה מעיני
442102
אולי זה לא צריך להדיר שינה מעיניך, אבל אתה מגלח על גבו של דורפל אג'נדה שיכולת פשוט להרצות אותה בפני עצמה, ואתה עושה את זה באמצעות מערכת היקשים לא ממש סבירה ותפורה בתפרים גסים מדי ובלתי-נדבקים, כפי שהבחין גדי ורמז בעדינות.
442104
אמת, יכולתי להרצות את עמדתי בפני עצמה, אם כי חשבתי שהמחשה בלתי מחייבת של העמימות המצויה בשיח ערכי תועיל להבהרתה. מסתבר שטעיתי.
בנוגע למערכת ההיקשים: למען הסר ספק, אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק. בסך הכל חילקתי את העמדה האישית שלי לשלבים, שוב, כדי שתהיה נוחה לעיכול. גם כאן התבדיתי.

אם גדי היה כותב: "נקודה א' ב' וג' לא ברורות לי, למה התכוונת?", או - "העמדה שלך לא ברורה, התואיל לנסות להסביר שוב", או כל צורה של התייחסות עניינית אחרת, הייתי מתייחס להודעתו בנימוס.
442193
שיח ערכי?
"אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק." - אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442216
"אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?"

???

תוכל לחזור על זה בבקשה?
442218
בשמחה: אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442228
זה קצת ארוך מדי לשורה של האיקו, וקצת קצר מדי להאיקו שלם (נראה לי, אם כי אינני בטוחה). בכל אופן, משפט מעניין ועמוק לאין חקר. אמשיך לעיין בו, ברשותך.
442225
כשתהיה בוגר תיכון מזה עשרים שנה - תבין.
442198
אני מבקש ממך לנסח את דבריך מחדש, בצורה שיבין עוד אדם אחד זולתך (אבל לא דורון שדמי). אם לא תצליח, תוכח השערתי - גם לך אין מושג מה אתה מנסה להגיד, והניסוח נבנה במיוחד בכדי להסתיר זאת, אולי גם מעצמך (השערה חלופית - אתה דורון שדמי).

בין לבין הגעתי לעוד מסקנות, אשש או הפרך אותן בבקשה:
1. אתה לא יודע יותר מדי על גנים.
2. אתה מאמין שבני אדם הם יותר ממכונות אורגניות.
3. למעשה, סעיף שתיים הנחת יסוד כל כך מושרשת אצלך, שטרם הבנת שהיא לא כזאת גם אצלי.
4. אתה *באמת* (הדגשה שלי) לא יודע כמעט כלום על גנים. אתה לא יודע שהם לא רק קובעים את צבע העיניים שלך, שהם גם קובעים את נטייתך לרעוב, לחשוק ולהנות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442202
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442204
אני אנסה להסביר, אני רק מבקש שתרכך מעט את הסגנון, מפני שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חברים ואפילו לא מכרים, כך שביטויים חצופים כמו "אתה לא יודע על מה אתה מדבר" אתה מוזמן לשמור לעצמך.
'אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי."
איזה סוג של קשר מובע במשפט הזה?
כשעושים רדוקציה מדבר א' לדבר ב', האם מקובל שדבר א' הוא מסובב ודבר ב' הוא סיבה? האם זו רדוקציה תקינה?

(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה").
(אין לי שמץ של מושג איך כל ענין האדם הוא יצור אורגני הגיע לפה, וכיצד הוא קשור, אבל נניח לזה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442205
תיקונים: "אין לך מושג מה את מנסה להגיד",
ו"האדם הוא מכונה אורגנית".
(מהראשון אתה עדיין מתבקש להמנע, ואת הקשר של השני אני עדיין לא מבין).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442210
לרכך את סגנוני? חשוב עליי כעל אוכל תימני - אפשר גם בלי סחוג, אבל זו לא אותה חוויה אותנטית.

לא פספסת את השלט "זהירות: רדוקציה בדרך", הוא פשוט לא היה שם. קרא בבקשה גם בין השורות, כי אין לי כוח לכתוב לך ספר Neurology 101. אני עצמי משוכנע, וגם אחרים כאן העידו - ההודעה ברורה.

"(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה")." - בהודעה שלך - בטח, ואף אחד לא היה שם לב. את ההודעה שלי, לעומת זאת, זה יהפוך לג'יבריש, או במילים אחרות - להודעה שלך.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442213
לא הבנתי את הפסקה האמצעית שלך, שאמורה להיות לוז ההודעה, או לפחות החלק בו אתה אשכרה עונה על השאלות שלי. אבל עזוב, איבדתי עניין, אני פורש.

(סחוג אני אוהב במציאות, אבל מסתבר שסחוג וירטואלי מעורר בחילה, ומיד אחריה רצון עז לפהק).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442215
במידה ותבחר לחזור בך מהפרישה המוקדמת הזאת - מה לא ברור לך בהודעה ההיא שלי? בלי להשתמש במילה "רדוקציה".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442241
אני לא מבין גדול ברדוקציות, אבל נראה לי שאם עושים משהו בסגנון "בואו נסביר את א' המורכב במובנים של ב' היותר פשוט", אז א' אמור להיות המסובב, וב' אמור להיות הסיבה. למשל: אם אני מסביר את זה שכדורים נופלים באמצעות כוח המשיכה, אז אני אומר שכוח המשיכה הוא *הסיבה* לכך שכדורים נופלים. קצת לא הגיוני שאגיד הפוך, כלומר: "*הסיבה* לכוח המשיכה היא שכדורים נופלים".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442250
אני גם לא מבין גדול ברדוקציות, אבל מהמעט שאני יודע, ברגע שהדבר שעובר רדוקציה מוגדר כתוצאה, וההסבר הרדוקטיבי הוא הסיבה שלו, אז יצרת שתי יישויות הסבר נבדלות שתלויות זו בזו, והרי כל מטרתה של הרדוקציה היא *להיפטר לגמרי מהצורך* באחד ההסברים.
להמיר תיאור מסובך או מרובה הסברים של תופעה באחד פשוט.
למשל: הדבר הזה שאנו מנסחים אותו בצירוף המילים "כדורים נופלים", הוא למעשה תנועה של ככה וככה מסה, בתנאים כאלו וכאלו. מתוך נוחיות/הרגל/לאמשנה/ אנחנו משתמשים בביטוי "כדורים נופלים" כדי לתאר אותו. להשתמש בביטוי "כדורים נופלים" זה לא בלתי נכון, כי ההסבר הפיזיקלי והכדורים הנופלים מתארים *אותה תופעה*, רק שאחד עושה את זה במונחים מדוייקם-מדעיים, ואחד בשפה טבעית. לכך התכוונתי כשאמרתי שהקשר הוא סינונימי, המשמעות, או המסומן, נשאר זהה, המסמן, או האמצעי שבעזרתו אנחנו מסבירים תופעה, הופך ברדוקציה ליותר ויותר פשוט.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442295
גישה נאה. עכשיו, למה מה שעשה דורפל לא מסתדר עם זה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442368
נעזוב את דורפל. אני חושב הייתה לי פה אי הבנה שעכשיו נתחוורה לי.
אני אתחיל מהתחלה, כלומר הצגת העמדה שלי. אם אתה לא מסכים או שאתה רוצה להקשות עליי, אתה מוזמן:
קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי (מחקר שאין עמו תועלת ישירה ומיידית), מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

נראה אך סביר בעיני, שמצב אידיאלי הוא כזה שבו פיזיקאי-תיאורטיקן ירחיב את אופקיו אל מעבר לעולם המושגים הפיזיקלי.
למשל: פיזיקאי שמשתמש בהיפותיזה‏1 כדי להסביר תופעה כלשהי, טוב שידע באילו תנאים היפותיזה נחשבת לטובה ולמה, ומה הופך היפותיזה לגרועה או בלתי מספקת. כל אלו הן שאלות פילוסופיות, ואף אם נדמה שהן מתחילות בתחום המצומצם והמכובד של הפילוסופיה של המדע (שאני מניח שאף אחד לא מערער על חשיבותו, וטוב שכך), במהרה יגלה שהן מתגלגלות לשאלות אפיסטמולוגיות שעוסקות בערכים כמו "אמת" ו"שקר". השם יצילנו, מאפיסטמולוגיה קצרה הדרך למטא-פיזיקה, ששואלת מהי בכלל המציאות הזו שהפיזיקאי בתמימותו ניסה להסבירה, איפה היא מתחילה איפה היא נגמרת ולמה.

בוודאי שלא סביר שאדם בודד ילמד ויכיר את כל העולמות הנרחבים הללו על בורים, אך אם רואים את ההתקדמות הקולקטיבית של הידע האנושי מזווית פנורמית, קשה להימלט מהמסכנה שבעיה בתחום אחד גוררת פיתרון בתחום אחר וכן הלאה. בקיצור- פיזיקאי טוב אמור לשמור על אופקיו פתוחים, וטוב לו שישמר מסיסמאות פוזיטיביסטיות חלולות הכולאות אותו בד' אמותיו.

1 - זו רק דוגמא. גם המתודה הנכונה לביצוע רדוקציה, או המאפיינים הכלליים של הסבר טוב יכולים לשמש דוגמא לדילמות שנולדות ב"מעבדה" ומתגלגלות לפינות השוממות של החוג למדעי הרוח.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442370
אני רק רוצה להוסיף שאני מאמין שידע לשמו, כלומר ידע שלא מבוצע למען איזו תכלית החיצונית לו( כמו נגרות למשל), הוא כמו תיאבון בלתי ניתן לסיפוק. או אפילו יותר מזה, הוא כמו תיאבון שגדל והולך עם כל ביס, ואין לו סוף.
אריסטו אמר שזהו סוג הידע הנעלה ביותר, מפני שבו האדם מגשים את סגולותיו הייחודיות (להיות יצרני ולדעת להשתמש במכשירים זה לא מותר האדם מן החיה. להשקיע הרבה זמן, כסף וכישרון כדי לדעת דברים שאין שכר בצדם מלבד הידע עצמו - זו כבר תכונה אנושית).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442371
''ידע שלא מבוצע'', צ''ל - ידע שלא נרכש.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442423
כשאריסטו אמר את זה, הוא דיבר אקס קתדרה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442492
אמרו חכמינו: "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם".
אני לפחות הבאתי לעולם גאולה, מה אתה הבאת יא אריסטיקן‏1 בלתי נלאה?

1 - אתגר: ברר מה זו אריסטיקה, ואיזו אסכולה פילוסופית פיתחה טכניקות אריסטיות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442384
אני לא חושב שיש התנגדות גורפת ל*כל* פילוסופיה, אבל אולי יש טענה שאת הפילוסופיה של המדע הזו כדאי ללמד בפקולטות המדעיות, ועיקר הקצף יוצא על דרידה ושות' שלכאורה משתמשים בטענות פסאודו-מדעיות בשביל מטרות פילוסופיות, וסופם שהם רק גורמים למדע נזק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442412
אוקיי. אבל בוא נשים את הפ''מ בצד. ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים. (בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, עד כמה שיצא לי לראות, האתוס הפ''מ הוא בעל משקל זניח. שמעתי שבתל אביב המצב שונה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442421
''ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים.''

יפה, אבל אולי כל הבעיה כאן היא באמת שבגלל שלושה פילוסופים, דרידה (במיוחד), פוקו ולאקאן, נוצר הרושם שהפילוסופיה כולה אינה אלא ערימה של ג'יבריש. כך שאולי כן רצוי לדבר לפעמים על פילוסופים מסויימים ולהבדיל אותם מהפילוסופיה הכללית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442401
אלג''א, אבל...
קצרה היריעה (הקומפקטית) מלהכיל את אי הסכמתי. בהעדר זמן לתגובה משמעותית יותר, אומר רק שהמדע נשען על הפילוסופיה של המדע כשם שהמתמטיקה נשענת על תורת הקבוצות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442403
יש באתר הזה כמות לא מבוטלת של אנשים הנושאים את התואר ''דוקטור לפילוסופיה''.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442406
אכן, גם אני מקוה להמנות על שורותיהם.
על הקשר הסמנטי בין המדע לפילוסופיה אינני מערער.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442415
מה מתרחש הלכה למעשה אני לא יודע. אבל לכן כתבתי שבמצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם, ואפילו קצת הגות מעבר לכך.
האם לא נכון להגיד שעדיף שתיאורטיקן של הפיזיקה לא יאטום את אוזניו לסוגיות פילוסופיות, או לדילמות בעלות אופי פילוסופי שהוא נתקל בהם בעבודתו?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442463
גם כתבת:

>קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי, מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

הפער בין זה לבין:

>במצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם

אינו קטן.
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • מדעי הרוח שולתתים!!!1
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • ראובן
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • מדעי הרוח שולתתים!!!1
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • גדי אלכסנדרוביץ'
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • מדעי הרוח שולתתים!!!1
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • גדי אלכסנדרוביץ'
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • מדעי הרוח שולתתים!!!1
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • האייל האלמוני
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • ד.ב
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • האייל האלמוני
  תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • ראובן
  לא דיראק אמר את זה? • האייל האלמוני
  אולי, אבל לא לי. • ראובן
  אולי, אבל לא לי. • האייל האלמוני
  אולי, אבל לא לי. • ראובן
  אולי, אבל לא לי. • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • ד.ב
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  נו באמת • אורי גוראל-גורביץ'
  בוז'י מוי! • ראובן
  What have you done for me recently? • עופר
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • שוטה הכפר הגלובלי
  What have you done for me recently? • סמיילי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • דורון הגלילי
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • העלמה עפרונית
  What have you done for me recently? • דורפל
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • ראובן
  What have you done for me recently? • easy
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • איציק ש.
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • האייל האלמוני
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • יהונתן אורן
  What have you done for me recently? • עופר
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • כליל החורש נאורי
  What have you done for me recently? • גדי אלכסנדרוביץ'
  What have you done for me recently? • דורפל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים