בתשובה ליהונתן אורן, 22/04/07 21:22
"חורף 73" 440013
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי.

בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים.
"חורף 73" 440015
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור?
"חורף 73" 440016
התקופה הפיאודלית.
"חורף 73" 440032
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים.
בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה.
"חורף 73" 440036
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים.
"חורף 73" 440137
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם.
"חורף 73" 440176
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה.
"חורף 73" 440183
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים?
"חורף 73" 440255
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה:
א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה.
ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו.
ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי.
שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם.
זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה.
"חורף 73" 440288
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם?
"חורף 73" 440298
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים.
"חורף 73" 440305
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה.
"חורף 73" 484260
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף.
"חורף 73" 484262
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים.
"חורף 73" 484282
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה.
"חורף 73" 484299
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים.
"חורף 73" 484333
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה?

אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות.
"חורף 73" 484341
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות.
"חורף 73" 484371
גם אני.
"חורף 73" 484374
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים:

1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה.

2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה.

3. תמותת תינוקות.
"חורף 73" 484391
לציידים לקטים לא.
לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט.
אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה‏1.

1 פורהאו"ש בלעז.
"חורף 73" 484396
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"?
"חורף 73" 484425
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים:
"חורף 73" 484435
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב?
"חורף 73" 484476
זו אכן טענה מוכרת.
"חורף 73" 484482
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו.
"חורף 73" 484489
גם זו טענה של המוכרת.
"חורף 73" 484492
? האם המוכרת לא אמורה להמליץ על תחתונים?
"חורף 73" 484491
זה נכון, ומשום כך האשכים, שלא כשאר המערכת המינית (להוציא את איבר המין עצמו), נמצאים מחוץ לגוף ןעטופים רק במעטפת עור ( והם לא מוגנים, חשבת על זה? הרי זה נראה כמו פישול אבולוציוני חמור). לשם ייצור תקין של הזרע צריכה טמפרטורת האשכים להיות נמוכה מ-‏35 מעלות צלסיוס (בוא'נה, איך עושים את העיגול הקטן ההוא? מישהו כבר עשה פה פעם אבל ההסבר לא זכור לי..), ואכן טמפרטורת האשכים היא בסביבות 34.5 מעלות - נמוכה ב-‏2.5 עד 3 מעלות מזו של אברי הגוף הפנימיים. באופן רגיל, בזוגות שהנסיונות להיכנס להריון אינם "מצליחים להם" ולא ידועה בעיית פוריות אצל האשה - מקובל היה במשך השנים לייעץ לגבר, כצעד ראשון ולפני כל הבדיקות, הטיפולים והטרחה הרבה הכרוכה בנושא, ללבוש תחתונים רחבים ולא-צמודים - הצמודים מחממים יותר - ומחומר טבעי בלבד, עפי"ר כותנה - היות שהחומרים הסינתטיים גם הם "לא נותנים לעור לנשום", ומעלים את הטמפרטורה.

בסרט מלפני שנים היה סיפורו של זוג ש"מנסה", והבחור (השחקן שלא הפך לכוכב, קווין בייקון) נראה מוציא מן הארון מין תחתוני-סבתא לבנים, ענקיים, עוטה הבעת מיאוס על פניו ולובש אותם כמי שכפאו שד (שי"ן סגולה). אבל התחתונים אינם הסיבה היחידה וגם המצב שתואר בקישור מתגובה 484425 מהווה, כנראה, סיבה משמעותית. בקיצור, התנין שלכם רוצה ילדים? - שילבש את התחתונים של ברטה השמנה ויאכל רק חסה אורגנית.
"חורף 73" 484493
חסה אורגנית זה אוכל של אוכל. (לא תנין, *תנים* להקת תני שמירה מסורים, והם לא רוצים ילדים).
"חורף 73" 484498
מה זה אוכל של אוכל?
"חורף 73" 484506
עז אוכלת חסה, קרניבור אוכל עז.
ח' זה האוכל של ע', ע' זה האוכל של ק'.
על האבולוציה של האשכים התלויים 484546
אפשר לקרוא קצת בפתיל שמתחיל ב תגובה 384178
(צרויה. השי''ן.) 485035
(צרויה. השי''ן.) 485039
(כן, כן, התכוונתי לצירה אבל משום מה יצא ''סגולה'')
(צרויה. השי''ן.) 485040
(ואם כבר, מה עם העיגול הקטן ההוא של המעלות?)
(צרויה. השי''ן.) 485042
מקלדת הגרפיקה של ד"ר יובל רבינוביץ' יכולה לעזור. הנה הסימן המבוקש (או לפחות אחד שדומה לו): °, ננסה למשל 3° - נראה סביר?

המקלדת זמינה כאן: http://keyboard.lab.co.il
(צרויה. השי''ן.) 485043
תודה.
(צרויה. השי''ן.) 485080
אפשרות אחרת היא Alt+248 (בKeypad) כמו 37°
(צרויה. השי''ן.) 485084
ודוגמאות נוספות (כמו ☼) אפשר למצוא ב
"חורף 73" 440204
מזווית הראיה של האציל זה היה ככה, בדיוק כמו שהסוס והשור היו אמצעי יצור מזווית הראיה של החקלאי.
"חורף 73" 440017
תוכל לתאר עולם בו עובדים הם בעליהם של אמצעי הייצור? ראיתי שנתת כדוגמה את התקופה הפיאודלית אך דומני שבאותה תקופה בעלות העובדים על אמצעי הייצור הביאה להפעלה לא יעילה שלהם. יש לך ודאי אידיאל בו הייצור מתנהל בצורה אופטימלית וגם הניצול נעלם.
"חורף 73" 440029
כמובן. אבל האידיאל הזה טרם התקיים לאורך זמן. יהונתן ביקש ספציפית דוגמה היסטורית, לא עתידית. פיאודליזם הוא דוגמה יותר משכנעת מהקומונה הפריזאית, או הסובייט של סנט פטרסבורג.
"חורף 73" 440031
לא ביקשתי דוגמה היסטורית אלא תיאור (ריאלי לתפיסתך) של מצב יציב בו הניצול לא קיים.
אני מנסה להבין איך על פי תפיסתך בחברה הקפיטליסטית יש צורך במשטר על מנת למנוע מבעל הכוח להשתמש בו באופן ''בלתי צודק'', אך באיזושהי קונסטלציה אחרת אין צורך במשטר לצורך זה (או שהצורך אינו קיים).
בכל אופן, אם אפשר אני מעדיף את תיאור המצב על פני תשובה ישירה לשאלה (אם אפשר את שניהם, אחלה).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים