בתשובה לאיציק ש., 22/04/07 20:15
ההמשך גרוע? 440018
"כי אכל את יעקב ואת נווהו השם"? אולי גרוע לך, כי יש כאן הסבר לרצון בנקם, וזה הורס לך את ההשוואה.
ההמשך גרוע? 440021
יפה שהגעת לסוף. לא היה שום קשר בין אלו שהשמו את נוה יעקב ובין אלו שאלוהים ישמיד. שפוך חמתך נכתב באירופה ולא בבבל או ברומא. המושג של הגאולה הנוקמת קיים ביהדות ובמיוחד ביהדות אשכנז. התאורים שם מחרידים הרבה יותר מאלו של סגן יושב הראש של הפרלמנט הפלסטיני. אינני בא לומר דברי הצדקה על מה שאמר סגן היו"ר של הפרלמנט הפלסטיני; יש אצלנו מהדברים הללו ומהקללות על הגויים מלוא החופן ואפילו יותר. אני פשוט מעדיף לא להסתובב באיזורים הללו שאין לנו בהם שום יתרון.
זה בערך כמו המתנחלים שמביאים קושאנים כדי להוכיח בעלות מלפני 80 שנה, בלי לקחת בחשבון שעל כל קושאן שיביאו, יש 100 של פלסטינאים . עדיף להסתובב בשטחים בטוחים ושלווים יותר.
ההמשך גרוע? 440028
ודאי שיש קשר.
צר לי להרוס לך את הטענה, אבל התפילה נכתבה על עלילות הדם שהתרחשו באותה תקופה באירופה עצמה.
התקווה בת שנות אלפיים 440030
נדמה לי שנקודה של איציק היא שממשיכים להגיד אותם גם אלף (?) שנה לאחר עלילות הדם.
התקווה בת שנות אלפיים 440042
ומה אתה לומד מנקודה זו? האם לדעתך המשתתפים בליל הסדר מבקשים _באמת_ מהאל הטוב שישמיד את כל הלא יהודים בעולם? אולי הרבנות הראשית שואפת לכך?

כפי שידוע היטב, הטקסט נקרא בתוקף המסורת, כמצוות אנשים מלומדה. בדיוק כפי שקוראים בתנ"ך ומקפידים כקוצו של יוד על העתקתו ושינונו, למרות שחלק משמעותי מהדינים והמצוות שבו שונים בפועל ממהלכה המודרנית. אגב, מעתיקים גם שגיאות כתיב, ומקריאים לפני קהל שאינו מבין את לשון הקודש.

זו דרכה של היהדות לדבוק בטקסטים מקודשים עתיקים, גם אם חלק מהרעיונות שבהם אינם משקפים או אינם רלוונטיים לעמדה היהודית המודרנית.
דרכם של אנטישמים, לעומת זאת, לחטט בטקסטים שנכתבו בתקופות הסטוריות שבהן היו נוהגים להתהדר בג'נוסייד, ולהשתמש ב"מציאות" לצרכים פוליטיים מודרניים.

ועכשיו נחזור למנוול שציטוט שלו הביא אותנו לדרך צדדית זאת. ובכן, מנוול זה אינו מדקלם את דבריו מטקסט שהגיע אליו על כנפי המסורת מתוך חשכת ימי הביניים, במהלך מסיבה בורגנית של אוכל טוב. הוא אומר את הדברים מנהמת ליבו שלו. זאת השקפת עולמו, וזאת רוח מלחמת הקודש המקורית; מאובן חי הישר מימי הביניים.

נתבונן במעשי הטבח שבין סונים בשיעים בעירק, בפרשיות כריתות הראשים באלג'יריה ושאר מעשים טובים המקובלים בעולם הערבי. אפשר אולי לומר: "כך מקובל גם אצלנו, גם אנחנו נוהגים כך." ולראיה להשתמש בפרשה זו או אחרת מסיפורי המקרא.
התקווה בת שנות אלפיים 440044
אני חייב להעיר: תגובה יפה מאד.
התקווה בת שנות אלפיים 450261
"כמצוות אנשים מלומדה" - הסבר?
התקווה בת שנות אלפיים 450311
להביא ראיות מפסוקים בני 2000 שנה, לא יותר גרוע מלהסתמך על מה שקורה בעיראק וקרה באלג'ירה כראיה לרצחנות הערבית, כלומר להראות את האופי הייחודי ואולי הנדיר של הרצחנות הערבית.
התקווה בת שנות אלפיים 450312
למה לא? אלפי מקרים בני זמננו נראים קצת יותר רלוונטיים מפסוקים בני 2,000 שנה.
התקווה בת שנות אלפיים 450331
התכוונתי שראיית הרצחנות הערבית על פי עיראק ואלג'יריה, כרצחנות מובנית ובסיסית בעולמנו, היא לא יותר מעיתונאות זולה הצמודה תמיד לכאן ועכשיו. הערבים לא המציאו את הרצחנות, אינם מחזיקים בשיא ואפילו לא בעשרת המקומות הראשונים.
התקווה בת שנות אלפיים 450332
הערבים לא המציאו את הרצחנות ובלי ספק אינם מחזיקים בשיא של כל הזמנים - אבל עכשיו, בשנים האחרונות - אינם בעשרת המקומות הראשונים? נדמה לי שכן, ובמקום טוב (זאת מבלי להתייחס לעניינים של "אופי" או "תרבות", אלא, בפשטות, לצביון המעשי והכמותי שהרצחנות קיבלה בתקופתנו).
התקווה בת שנות אלפיים 450333
הוא שאמרתי: ההיסטוריונים הניכבדים של השנים האחרונות צריכים להרגע ולהפסיק להיות אייטמיסטים עיתונאיים. אפילו כאן ועכשיו, אם נתחיל לנהל חשבונות של מי אחראי לכמה הרוגים בעיראק בארבע וחצי השנים האחרונות, אינני בטוח שהערבים יהיו במקום הראשון. מה שבטוח הוא שבעשרים השנים האחרונות -לא הרבה זמן- לא הערבים הם שיאני הרצחנות. אינני מנסה להיות כאן סנגורם של הערבים; לצערי הרב הרצחנות נפוצה הרבה יותר מאשר רק במזרח התיכון טבורו של העולם.
התקווה בת שנות אלפיים 450345
''מדדי רצחנות'' מן הסתם צריכים להיות מורכבים יותר מכמות האנשים הרצוחים.
התקווה בת שנות אלפיים 450348
האם 9/11 לא הקפיצו את מדד הרצח הערבי ביום אחד קרוב אל הטן טופ? 2995 הרוגים.
התקווה בת שנות אלפיים 450357
אתה אמריקאי? כנראה שלא (אחרת גם לא היה מופיע "טן טופ"). אז כותבים את זה 11/9.
כמה הרוגים יש עד עכשיו בעירק? כמה באפגניסטן? זה נכנס למדד הרצח האמריקני מאז הפלישות שערערו את היציבות במדינות אלה. איפה זה שם את האומה הלא מוסלמית הגדולה אבל יראת השמיים (ויראת כל דבר אחר)?
התקווה בת שנות אלפיים 450360
זה חשבון יפה. לפי אותו הגיון כמעט כל ההרוגים של הטרור המוסלמי הם באשמת המערב (חוץ מאי אילו סכסובים מקומיים בין סונים לשיעים).
התקווה בת שנות אלפיים 450361
זה לא מה שאמרתי. קפצת רחוק מדי.

תתמקד בטענה שלי: פלישה ישירה למקום יציב והפיכתו למערכת כאוטית ורצחנית זה בפירוש אשמת הפולש (ארה"ב במקרה זה).
התקווה בת שנות אלפיים 450364
מי שפלש למקום היציב היתה ארה''ב. מי שהפך אותו למערכת כאוטית ורצחנית הם כל החבר'ה הנחמדים מהסביבה.
התקווה בת שנות אלפיים 450370
מעניין שהם לא פלשו קודם. רק עכשיו, תחת עינו הפקוחה של הדוד סם, כולם התחילו לירות בכולם.
התקווה בת שנות אלפיים 450389
ויקיפדיה האנגלית זורקת הערכה של 7,500 הרוגים מקרב האזרחים בעיראק בשלב התקיפה הראשוני. זה פעמיים מגדלי התאומים ויותר. מצד שני, אולי הם טועים/משקרים.
התקווה בת שנות אלפיים 450390
אני לא אוהב ויכוחים מהסוג הזה. לדעתי (זה לא תקף במקרה של עיראק), אם מדינה א' מפגיזה את ב', ו-ב' מפציצה בתגובה והורגת כפליים אנשים, א' עודנה הצד הרצחני.
התקווה בת שנות אלפיים 450391
נכון, במקרה של עיראק זה באמת לא תקף, אז ההודעה שלך לא ממש רלוונטית.

מה שכן, גם אני לא אוהב השוואות כמותיות, אבל אתה יודע מה אומרים בגן אחרי שהולכים מכות.
התקווה בת שנות אלפיים 450407
"הוא התחיל" הוא טיעון לגיטימי לגמרי. מבוגרים שחושבים אחרת נחלקים מנסיוני לשתי קבוצות:
1. אלו שבגיל ההתבגרות התחילו לקשר דם ואלימות (שלא הורשו לצפות בהם מוקדם יותר) עם בגרות, ואת כל מה שהם זכרו מגיל הגן והיסודי עם ילדותיות. החלק הראשון כמעט תמיד עובר, אבל כמות מדהימה של אנשים נשארים תקועים עם החלק השני, ו"הוא התחיל" פתאום נשמע להם ילדותי.
2. גננות, שלא מעוניינות שהילדים ילכו מכות בכלל, ואיכשהו שוכחות שהענשת המכה המקורי היא צעד למניעת קטטות בעתיד, בעוד שהענשת המוכה היא חסרת הגיון, מאותת למכה שהוא לא היה פחות בסדר, ומעודדת דפוס קורבני אצל המוכה - שירוץ לבכות אצלה בפעם הבאה שמכים אותו, למרות שהיא רק עוצרת את זה (באיחור) הפעם במקום לדאוג שזה לא יקרה גם בעתיד, ולא, חס וחלילה, לנקוט בקו פעולה שאכן עשוי לעבוד - להחזיר. חוסר אכפתיות ו/או חוסר מחשבה הן הגורם כאן, לדעתי.
התקווה בת שנות אלפיים 450541
גם היום, כשנראה כי רוב ההרוגים בעיראק באים כתוצאה מטרור הדדי, יש לאמריקאים את כמות ההרוגים שהם גורמים, ביניהם אזרחים שבמקרה נקלעו למקום ששיך לאיזור ה-SURGE עליו הכריז הנשיא בוש. חשבון הנפגעים הוא חלק מהפוליטיקה הצבאית האמריקאית. גם בויאטנאם היו סופרים כל יום את הרוגי האויב כדי להראות שמשהו מתקדם והניצחון באופק. היות שזאת המדיניות- האמריקאים הורגים הרבה עיראקים. כל הרוג אמריקאי מוביל לפעולות שבהכרח פוגעות באזרחים בעיראק. זאת כנראה תרבות ארגונית ומחשבתית של הצבא האמריקאי כי היא חוזרת כבר הרבה שנים. אבל אולי כל צבא כובש פועל כך.
התקווה בת שנות אלפיים 450555
יפה שאתה מוצא לנכון להפגין איכפתיות כזו מחיי אותו מיעוט מקרב כלל הנפגעים האזרחיים, זה הנפגע בפעולות אמריקניות, דווקא היום, בו טבחו ערבים סונים באוכלוסיה מוסלמית סונית שאינה ערבית‏1: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/879205.html

1 בהנחה שגם מעשה זה הינו של אל-קאעידה, הטובחת בכורדים בשנים האחרונות.
התקווה בת שנות אלפיים 450444
מה הקשר של ה-‏11/9 לערבים?
התקווה בת שנות אלפיים 450475
המוסד ניסה בהתחלה להעליל על הערבים שהם האחראים לו.
התקווה בת שנות אלפיים 450501
טוב, הערבים גם הם ניסו להעליל על המוסד שהוא האחראי לו.
התקווה בת שנות אלפיים 450335
תיזהר עם הכמויות תחשב כמה ערבים ישראל הרגה וכמה ישראלים ערבים הרגו פיתאום תגלה שלסיבות יש גם משמעות
התקווה בת שנות אלפיים 440481
הנקודה העוד יותר חזקה היא שבאמת גדודי גדודים של יהודים יוצאים בסיום ליל הסדר ומפוצצים את עצמם עם אותם גויים.
ההמשך גרוע? 440053
ה''תפילה'' נכתבה בספר תהילים.
ההמשך גרוע? 440054
בעצם, אולי אתה צודק: הפסוק נכתב בספר תהילים. התפילה נכתבה בהגדה.
ההמשך גרוע? 440086
מה תאמר על הברכה הזאת? קללות ונאצות חריפות הן חלק מהיהדות.
במאמריו ובספריו של ישראל יעקב יובל תוכל לקרוא בפירוט על כך.
למשל מאמרו המרתק: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". בכתב העת ציון- אינני זוכר מתי.
ההמשך גרוע? 440087
הלינק לא נפתח.
תיקון לינק 440088
תיקון לינק 440098
תודה
ההמשך גרוע? 440121
גם הברכה הזאת לא חוברה בחלל ריק.
לייחל לאובדן של הרודפים אותך - זה היה דבר טבעי במציאות ההיא.
אם בא לך לסכם זאת במילים ''נאצות וחרפות הן מחלקי היהדות'', בבקשה.
שאלה של פרשנות.
אני מעדיף לשפוט כל אירוע בהקשר שלו.

(נב. אני יודע, נקמה מופיעה במקורות בעוד מקומות, חסוך ממני את הדוגמאות הבאות)
ההמשך גרוע? 440941
ככל שפורעים בך יותר אתה נעשה יותר פרנואיד ויותר רודף נקם.
טבעי בהחלט.
ההמשך גרוע? 440987
בירכת המינים שנכתבה בימי רבן גמליאל הזקן, נכתבה נגד הנוצרים הראשונים שלא פרעו ביהודים.
ההמשך גרוע? 441087
אולי לא "פרעו". הסתכסכו איתם בדרכים אחרות. מה זה משנה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים