להיות עם לא חופשי

בתשובה להאייל האלמוני, 04/05/07 10:38

תוספת תוספת תוספת

442029

כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 0:34

"יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני."

אבל במקרה הזה אין (כמעט) הבדל. זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה (יחסית לצמיתים וגם לכמה מהאצילים, תלוי בתקופה).

""החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה."

מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני.

"'העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען)."

אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר.

יש כאן שני דברים שטענתי, כנראה במעורפל מדי: ההסתמכות על הכנסת הגבירים (אורח החיים ומבנה הקהילה) היה הסיבה לנתק הכלכלי בין יהודים ללא-יהודים, ולא לאנטישמיות, דווקא. מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית. זה לא מעוז שאני המצאתי. האמת ההיסטורית היא למעשה יותר מורכבת. המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו.

""היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית."

זה אולי כשל, אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון.

""זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא."

שוב, עובדתית, יהודים לא תמיד אולצו להפוך למלווים בריבית, ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. אני לא חושב שזה נובע מתכונה מיוחדת של היהודים, רק לנסיבות הכלכליות, אבל זה לא היה איזה כורח דיקטטורי, אלא נטייה כלכלית. כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי.

הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו.

לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר. חוסר הרצון להבינו בהקשר היהודי, הרחקתו מתחום הידוע והמובן, יוצר בעצמו עוולות מוסריות, כפי שהציונות הוכיחה ומוכיחה.

""יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא..."

כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות. אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?

"בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:"

אולי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני.

"http://wernercohn.com/Trotsky.html#5"

לא מפתיע אותי שהטרוצקיזם הוא אנטישמי בימינו אלה, ואני לא מתכוון להגן על הזרם הזה ממילא. בנקודה מסויימת היו לו פעילויות מוצלחות, ולאון לקח חלק בכמה מהן.

"http://www.engageonline.org.uk/ressources/funny/chap...

זה מזכיר לי ספר שהראיתי לאחרונה, שגם כן מכיל רשימה כזו של כפירות בציונות. עצוב שאינטלקטואלים מודרניים הדרדרו לרמת ההרסיולוגים של הכנסיה בימי הביניים.

"מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?"

כפי שאמרתי בנקודה אחרת, מדובר פה בטיוטת דעה ולא בדעה מגובשת. עניין אותי לדון בנושא, ואז ההתקפות שלך הביאו אותי למגננה. מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון.

"נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?"

אני חושב שיש לקיום חגים נטיה להגביל ולהחליף מאבקים אמיתיים. הלכתי למפגן הכוח של דע"ם ואז חזרתי, כי שירה אינה מעניינת אותי. בכל מקרה, ביליתי את אותו הבוקר בפריקת סחורה, ולכן הייתי עייף מכדי להטריח עצמי יתר על המידה.

"נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?"

כליל החורש.

תוספת תוספת תוספת

442145

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 5/5/2007, 20:57

"זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה."

זהו שלא. כפי שציינתי קודם, כמות הממון וההשפעה הפוליטית לא הייתה אחידה בין היהודים ורק למיעוט קטן היתה בתקופה זו או אחרת הרבה משניהם.
אבל עשיר כאביון, כולם היו נתונים למידות שונות של דיכוי, בשל היותם מיעוט אתני.

"מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני."

אתה רק ציינת את ההלוואות היהודיות כבעלות חשיבות לניהול מלחמה באירופה, וזאת כדוגמא להשפעתם התרבותית הנרחבת של היהודים. היהודים מאפשרים מלחמה, היהודים מתפרנסים ממלחמה, מלחמה היא תרומתם של היהודים לתרבות אירופה = היהודים מחרחרי מלחמה.

"אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר."
לאנטישמיות יש אצלך מעמד מיוחד? אנטישמיות צריכים להסביר ומגזענות צריך להתעלם כי זה מונח ריק?

"מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית."

והחור בנושא ההלוואה בריבית הוא שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית, ולפחות לפי אחד המאמרים שצירפתי לך למעלה, רוב המלווים בריבית באירופה לא היו יהודים. איך התגברו על הכשל הלוגי הזה כדי לעשות את החיבור הנצחי?

"המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו."

כאן אתה מתבלבל. המילה גטו בא במקורה מאיטלקית ומתקופת ימי הביניים. גם בגרמניה היה אפשר למצוא יודנשטרסה ויודנגסה לרוב. מגוריהם של היהודים בקרב הנוצרים או בנפרד מהם היתה תלויה בחוקי הנסיכות שבה הם גרו.
לא ברור לי על איזה נאום של היטלר אתה מסתמך, אבל בתוך התעמולה הנאצית היה אפשר למצוא התייחסות למקרים היטוריים של איסור על יהודים להציב את רגלם באזורים שונים וגם על הטלאי שהם חוייבו ללבוש. לא ממש תלוש מהעובדות ההיסטוריות.
וחוץ מזה, "בעלי מלאכת-עילית" זו קטגוריה שהומצאה על מנת שיהיה לך נוח עם להגיד שהיו יהודים בעלי מלאכה (בתקופת הממלכה הרומית, לפני שהקימו את הגילדות).

"זה אולי כשל [שהמעבר למקצוע חיובי כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית], אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. [...] ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. [...] כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי."

נספור את הפעמים שהסבירו לך שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית? אלו שמצאו תעסוקות אחרות, שאת חלקן אתה עשוי לראות בחיוב לא הפסיקו ברובם המכריע להיות יהודים. הם גם לא נמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הם פשוט נמחקו מתודעתך.

"הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו."

נסיבות כלכליות משחקות תפקיד חשוב בעיצוב חייהם וזהותם של כל הקבוצות וכל היחידים בעולם. זאת לצד עוד גורמים (למשל: פוליטיקה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, אקלים, רפרוף כנפיו של פרפר בקצה השני של כדור הארץ). אם זו היתה הטענה היחידה שלך, כל הדיון כאן לא היה מתפתח כפי שהתפתח.

"לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר."

רושם מוטעה שנובע מהתעלמותך מהטענה שלי שהנסיון להסביר מקובל עלי, אבל יצירת תמונה מעוותת שכוללת דימויים אנטישמיים אינה מתקבלת כהסבר לשום דבר. באותה מידה לא אקבל את הסברים שנקודת המוצא שלהם היא שהמקסיקאים הם עצלנים, שהאפריקאים הם בעלי מיניות מסוכנת, ושהערבים מדיפים ניחוח.

"כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות."

אהמ. יש יותר מידי כתבים, סרטים, יצירות פלאסטיות וכדומה שחושפים אופטימיות שיכורה בקרב הנושאים באידאולוגיה הציונית. אבל אפשר לראות בתנועה הציונית התייחסות מאורגנת לאסונות כלליים ולמקרי מוות יחידים. בעצם בכל קבוצה שמכוננת את עצמה אפשר למצוא זאת. שאל אירי או סקוטי מה מגדיר אותו. תקשיב פעם לאיך מדברים בקהילה ההינדית על ההיסטוריה. בוא פעם לטקסי האזכרה שקומוניסטים ותיקים עדיין מקיימים לזכרם של כל מני קדושים מעונים. (דווקא תרבות הזיכרון בישראל זהה לתרבויות זיכרון שפותחו במדינות קומוניסטיות באותה תקופה)
יללנות זה סטראוטיפ והאשמה שהותכה ביהודים במשך תקופה מאוד ארוכה. ומבחינה זו חשוב לי להבטיח לך. לא בציונות ולא באף זרם אחר ביהודות קיימת יללנות שהיא מרובה יותר מבכל קבוצה אתנית אחרת.

"אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?"

בתור מישהו שלא אוהב שירה כתבת שם חצי משפט מאוד פיוטי:
"יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם."
הרשה לי לנתח אותו ככזה. מספר מאוזן של שישה טיפוסים מוצגים כאן. הארסנל הזה הוא לא מחייב, באותה מידה יכולת לתת את הדוגמאות: רוכל דברי סדקית, משרת, רופא, יינן, קברן, נגן. או לחילופין: שמש, טבח, סוחר בקר, שליח רץ, סופר סת"ם, עגלון.
אבל אתה בחרת בשישה האלו. הקשר בין השלושה האחרונים ברור, שוחט מוהל ותלמיד חכם מהווים ביחד אמבלמה יהודית, מעין שטטעל זעיר שדר בשלוש מילים. החצי הראשון של הארסנל גם אמבלמטי למדי, שלושה תפקידים שלאו דווקא שייכים ליהדות, אבל בחיבור לחלק השני איפשר בהחלט לקבל תמונה של יהודים, האחד אולי עשיר השני אולי עני והשלישי עוסק בזהב. אתה יודע, המסורת האנטישמית מכתיבה הצבת יהודים ליד זהב, למרות שכפי שהראתי הרגע, אפשר לתת שורה שלמה של יהודים ועיסוקיהם בימי ביניים בלי להזכיר זהב.

"לי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני."

לא ב"סוציאליסטים טובים" התכוותי לאנשים שנמצאים מחשבתית ופיסית עמוק בתוך אידאולוגיה סוציאליסטית זו אחרת ומסתובבים בחוגים סוציאליסטים עוד מלפני התקופה שבה אתה הסתובבת ברחם אמך.

בשני הקישורים שצירפתי היו התייחסויות ישירות לאברם לאון ולחיבור שאתה מתעמק בו. משום מה בחרת שלא להתייחס עניינית למה שנכתב שם.

"מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון."

לזה אתה קורא לסיים דיון?

ועוד שאלה קטנה, כשבחרת את הניק באנגלית, עשית זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות?