בתשובה לברקת, 06/07/07 12:24
יפה, אז זה הפתרון 450276
אני לא לחצתי על אף אחד להוליד ילדים, ואני לא מבין למה אני מואשם בקבירת ראשי בחול כשאני מסרב לשלם את החשבון על הילדים האלו.

אני לא חושב שמדינת ישראל מעודדת ילודה בימינו, מלבד על ידי הקצבאות שאותן אני מבקש להפסיק - ואת טוענת שזה בדיוק הפוך. את יכולה להסביר בבקשה?

"זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות" - אני נגד התערבות של המדינה. לא מקומי להתערב בשיקולי הילודה של השכן, לעודד אותו או לנסות להניא אותו מנתיב הפעולה הזה. טוב, לפחות זה היה המצב אלמלא היו שיקולי המשאבים המוגבלים הופכים את הילדים שלו למתחרים פוטנציאליים שלי ושל הילדים שלי.
יפה, אז זה הפתרון 450295
אתה לגמרי בעד התערבות של המדינה. לתמוך באי-התערבות כשברור שהמצב הזה יגרום לפחות ילודה, זו תמיכה בהתערבות (אין לי זמן לשפצר את הניסוח שיצא אבסורדי. אם הבנת את הכוונה תרים את יד ימין).

מדינת ישראל מעודדת ילודה, יותר נכון הנורמות שלה מעודדות ילודה, מכל בחינה חוץ מהבחינה הכלכלית (ייאמר כי הכמיהה לילדים כן מקבלת סיוע כלכלי של המדינה בדמות טיפולי פריון, אבל הילדים עצמם - לא). במה זה מתבטא? מן הסתם לא שמעת עדיין את המילה "נוווו??" בליל הסדר, מגיעה בסטריאו משני דודים נפרדים בקצות השולחן. גם זה יגיע.

לגבי זה שאתה מסרב לשלם את החשבון - כל אחד והחשבון שלו. עניין של סדר עדיפויות בהזרמת תקציבים. אם אתה מסרב לשלם מס זה כבר עניין אחר ולא קשור לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450328
חינכו אותי בבית שלא להרים ידיים על בנות (בלי מילת קוד מוסכמת). הבנתי, ואני חושב שזו הייתה שטות מוחלטת. דוגמה? נגיד שאת סוציאליסטית מהעשירון העליון. את תומכת במערכת חינוך שוות הזדמנויות לכולם, למרות שברור לך לחלוטין שזה אומר שבנך יזכה למעט פחות משהיה זוכה לו אחרת. האם את לפתע "בעד לתת פחות לבנך"? לא. הפחתת הילודה היא תוצאת לוואי שאיננה deal breaker, אבל היא ממש לא המטרה.

דוד שאומר "נווו" בליל הסדר זה המדינה, זו המשפחה שלך.
יפה, אז זה הפתרון 450508
אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים. זה לא בא בחלל ריק, ולכן לאי-התערבות שלך יש משמעות גדולה לא פחות משל התערבות.

הדודים הם לא רק שלי. צודק ירדן שאלה גם ההורים, אבל מדובר בתופעה לאומית ולא אישית. ראו למשל כאן (הכותבת, שמוכרת לי, היא דוקטורנטית ובעצם אולי כבר דוקטור לביו-אתיקה):

יפה, אז זה הפתרון 450510
"אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים" - מאיפה הוצאת את זה? אני מאמין באי-התערבות, *ו*אני מאמין שיותר *חכם* לעשות מספר ילדים שאתה יכול לעמוד בו. אני לא מאמין שהם "צריכים", והאחד ממילא איננו קשור עבורי בשני.

זה שיש חוקים שעוסקים בפונדקאות לא אומר שהמדינה מעודדת ילודה. היא לא מעודדת מחיה של זוגות צעירים ביחד מחוץ לנישואין, נכון? אבל יש חוקים הנוגעים לדבר.

אם את מסכימה איתי שאפשרי תיאורטית שתשעים-ותשעה מאזרחי המדינה יכולים להיות חובשי כיפה, ושעדיין המדינה תהיה חילונית, את צריכה להסכים איתי שגם אפשרי שתשעים-ותשעה אחוזים מהאזרחים יהיו אובססיביים לגבי הגדלת משפחתם, ושעדיין המדינה לא תעודד ילודה.
יפה, אז זה הפתרון 450627
לפסקה השנייה שלך - לא קראת את הקישור עד סופו, נכון? הוא עוסק בהרבה יותר מאשר חוקים.

לא, לא מסכימה איתך (אבל מה חדש).
יפה, אז זה הפתרון 450652
נכון. לשים לעצמי תזכורת לאחרי תקופת המבחנים?

לא מסכימה שמדינה עם 99 אחוזים בני דת מסויימת יכולה להיות מדינה חילונית, או לא מסכימה איתי שהאפשרות הזאת גוררת את האפשרות של המקרה האנלוגי עם תומכי שוק-חופשי חובבי ילדים?
יפה, אז זה הפתרון 450665
הראשון.
יפה, אז זה הפתרון 450671
למה לא? נניח שהם מדת סובלנית במיוחד?
יפה, אז זה הפתרון 450672
אה, אתה מדבר על הדת הקמטליצ'קית (תגובה 135258) של האנשים הקטנים והירוקים מהמאדים, נכון? איזה חמודים!
יפה, אז זה הפתרון 450687
לא נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450680
נראה לי שזו בעיה סמנטית בלבד: תסכימו בוודאי שתיתכן מדינה ש-‏99% מתושביה דתיים אבל חוקתה ומוסדותיה עוורים לדת (ארה"ב היא קירוב מפורסם לזה). האם תאמרו שהמדינה דתית או חילונית? תלוי בהקשר המשפט, למה מתכוונים ב"המדינה". אותו דבר עם מדינה שכל דודיה ודודותיה אומרים "נו?", אבל חוקיה ומוסדותיה אדישים-עד-מפריעים לעשיית ילדים (ישראל, אפשר לטעון, היא קירוב לזה. לפחות זה מה שטענת קודם). עכשיו השאלה היא האם בהקשר הפתיל כשאמרתם "המדינה מעודדת ילודה" התכוונתם למסרים שמעבירים תושבי המדינה והשיח הציבורי, או למוסדות המדינה.
יפה, אז זה הפתרון 450689
In God We Trust - זה נקרא "עיוורים לדת"?

גם הנורמות וגם החוקים בישראל מעודדים ילודה. המדינה בהחלט מעודדת ילודה - אבל מצד הפריון בלבד. היא לא מעודדת גידול ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450697
המדינה דווקא כן מעודדת גידול ילדים (קצבאות, נקודות זיכוי במס, השקעה בחינוך). הבעיה אינה כאן, אלא בחלוקת ההכנסות הכללית. משכורת ממוצעת במשק פשוט אינה מספיקה בד''כ לגידול משפחה.
יפה, אז זה הפתרון 450707
הקצבאות ונקודות הזיכוי במס הן עידוד לילודה, בעיקר.
יפה, אז זה הפתרון 450708
בגלל ש...
יפה, אז זה הפתרון 450715
משכורת ממוצעת אולי מספיקה אבל משכורת חציונית אינה מספיקה.
יפה, אז זה הפתרון 450740
קצבת הילדים לילד ראשון עומדת על כ-‏70 שקלים. נקודת זיכוי במס היא אכן הקלה. השקעה בחינוך - נו, כמו שיש השקעות בתשתית או ברפואה, וברמה דומה של יעילות וחוכמה.
וכן, גם המשכורות לא מספיקות בד"כ (ממה שאני שומעת מסביב).
יפה, אז זה הפתרון 450750
כ 140 שקלים לכל ילד ללא הבדל כמה אחים יש לו, לנולדים מ 2003 ואילך. נקודת זיכוי היא רק לנשים עובדות (לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס) והיא בגובה של 181 ש"ח לחודש לילד.
יפה, אז זה הפתרון 450850
''לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס'' - משום מה אני חושד שזו לא הסיבה היחידה.
יפה, אז זה הפתרון 450880
הממ. אני אבדוק שנית, היה נדמה לי שהסכום נמוך בהרבה.
יפה, אז זה הפתרון 451146
נכון לחודש שעבר - 148 ש"ח לחודש לילד (הקיצבה, לא הנקודה).
יפה, אז זה הפתרון 451158
זה בערך עד 3-4 ילדים, משם ומעלה הקצבאות גדלות קצת, לידיעת האיילים החרדים שמתכננים משפחה גדולה.

יפה, אז זה הפתרון 451214
טעות גדולה והטעיה מסוכנת. הסכומים בטבלה בקישור אינם לילדים שנולדו עד מאי 2006 (הביטוח הלאומי עדיין לא משלם קצבאות על עוברים) אלא עד מאי 2003. ילדים שנולדו החל מיוני 2003 מקבלים אך ורק 148 שקלים. מי שמתכנן משפחה גדולה שיקח זאת בחשבון.
יפה, אז זה הפתרון 451463
הידד, אני עשירה!
יפה, אז זה הפתרון 451475
אני יותר - יש לי שני ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 451476
הם מבוטחים? נגד אובדן הכנסה?
יפה, אז זה הפתרון 454407
עיון בדף החשבון האחרון שלי מוכיח אחרת: בחודש יוני למשל הפקיד הביטוח הלאומי בחשבוני 74 שקלים בלבד כקצבת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 454408
החצי השני הופקד בחשבון האב.
יפה, אז זה הפתרון 454410
וזה מהכרות אישית עם חשבונו?
יפה, אז זה הפתרון 454415
אמרתי לך אלף פעם: אלביס מת!
יפה, אז זה הפתרון 454419
אבל י. עמיר עוד עימנו.
יפה, אז זה הפתרון 454422
מה עם מה-שמה לריסה? באיזה חודש היא? (שמעתי שבסקירת מערכות מצאו אצלה 3 קליעים.. גיחי).
יפה, אז זה הפתרון 454426
אולי מקזזים לך חוב שאת חייבת לביטוח הלאומי. הם עושים דברים כאלו.
יפה, אז זה הפתרון 454427
ממש לא חייבת (אפילו החזירו לי קצת אם אינני טועה).
יפה, אז זה הפתרון 454428
הם לא נוהגים לבאר למה מקזזים. מקזזים וזהו.

כאן כתוב מפורשות שמותר להם לקזז כל חוב של המבוטח או בן זוגו:

יפה, אז זה הפתרון 454430
הגיוני. ולא רק חובות קיימים.
יפה, אז זה הפתרון 454455
לא, לא. אני יודעת שלא מתעסקים עם ביטוח לאומי בכל מה שנוגע לחובות (לנסות להשמיט מהם חוב זה אותו סיכון כמו להיות עד מדינה נגד ראשי המאפיה, בלי לקבל דרכון זר). אבל עדיין הם אמורים לספק הסברים. גם הרו''ח שלי לא ידע מה הסיבה, ולכן מחר בבוקר נתקשר ונשאל.
יפה, אז זה הפתרון 454464
זה נפוץ שאנשים פרטיים, מהזן שמתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים, מחזיק רואה-חשבון? אני אדם צעיר ושואל ברצינות ובתמימות, ובלי כוונה לדחוף את האף. הסבר הגיוני אחד הוא שיש לך עסק פרטי. הסבר אפשרי אחר הוא שכדאי גם לי לגשת לרו"ח. הסבר אפשרי שלישי הוא שרואה החשבון הוא קרוב או חבר. אבל אני לא מתכוון לדחוף את האף, באמת, רק מתעניין באפשרות שתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454465
אם אתה עצמאי זה בד''כ נוח יותר לגשת לרו''ח.
יפה, אז זה הפתרון 454523
אני עצמאית.

(מה זה הקטע עם "מתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים" - אתה באמת חושב שאני מתעניינת בזה כי חסרים לי 64 שקלים כל חודש?)
יפה, אז זה הפתרון 454539
אני יודע?
בכל אופן, לא חשבתי דווקא על מישהו שחסרים לו בדיוק 64, אלא סתם על אדם פרטי. תמיד חשבתי על רואה חשבון כמשהו שצריכות חברות גדולות, ואולי עשירים מופלגים. אבל שאלתי מאז את סבא, שהיה צורף עצמאי במשך רוב חייו, והוא אומר שגם הוא נעזר בשירותיו של רואה חשבון באותה תקופה. אבל לא ברור לי למה.
יפה, אז זה הפתרון 454552
זה קודם כל יותר קל (חוסך זמן וכאב ראש), ושנית יכול לסייע (במיוחד למבולבלת כמוני) כשעין מקצועית עוברת על החשבונות שלך, מארגנת אותם, יודעת איך ומתי צריך לפנות לרשויות המס וכולי. אם תצליח לתקן את האוטו לבד בכל פעם לא תצטרך מוסכניק, אבל רוב האנשים לא טורחים בזה, ולא משנה אם יש להם פולקסוואגן ישנה או צי של ג'יפים יוקרתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454543
אני מוכן לקבל את עשרת השקלים הנוספים.
יפה, אז זה הפתרון 454551
בדיוק בגלל החישובים השגויים האלה אני מחזיקה רואה חשבון :-)
לי זה עולה יותר 454561
בשביל שרואה החשבון יהיה זה שיקבל את עשרת השקלים הנוספים?
יפה, אז זה הפתרון 450758
מה הציפיות שלך? איזה חלק מגידול הילדים נראה לך שהמדינה צריכה לממן?
יפה, אז זה הפתרון 450883
אין לי ציפיות בנושא ולא חשבתי על סכום - אני חושבת עקרונית שמדינה שהנורמות שלה כל כך חזקות בנושא ילודה וילדים, היתה יכולה לממן יותר. אני רואה מסביבי כל הזמן הורים (בני המעמד הבינוני) שמזיעים כלכלית כדי לגדל את הילדים ובקושי מספיקים לראות אותם בתוך כל זה.
יפה, אז זה הפתרון 450889
אם המדינה תגבה פחות מיסים כדי לסבסד ילדים, יהיה להם יותר כסף מכל אפשרות אחרת בה המדינה מסבסדת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450893
בתגובתי הקודמת, במקום "לממן" עדיף "לעודד". אני חושבת לאו דווקא על מימון ישיר. וזה מזכיר לי את סוף
תגובה 398724 מן העבר.
יפה, אז זה הפתרון 450782
(לכן ''קירוב'')
יפה, אז זה הפתרון 450459
חסר "לא" בתגובה של דורפל (די ברור, אבל חשוב): הדוד הוא *לא* המדינה. אבל אותי דווקא מעניין הצד השני: דודים אומרים "נו", אבל אצל רוב האנשים לא נראה לי שזה לחץ משמעותי במיוחד. לוחצים כבדים ואפקטיביים יותר (נדמה לי, דווקא לא מניסיון אישי) הם ההורים - ולפי המקובל במקומותינו, הם דווקא כן עוזרים כלכלית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים