בתשובה לאסף ארצי, 10/07/07 17:29
יפה, אז זה הפתרון 451057
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק.

מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה.
ואידך 451077
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''.
ואידך 451078
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד).
ואידך 451079
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל)
יפה, אז זה הפתרון 451501
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451504
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 451520
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים.
יפה, אז זה הפתרון 451525
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"?
יפה, אז זה הפתרון 451532
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים?
יפה, אז זה הפתרון 451561
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב.
יפה, אז זה הפתרון 451567
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים.
יפה, אז זה הפתרון 451572
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה.
יפה, אז זה הפתרון 451509
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות.
יפה, אז זה הפתרון 451516
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר.

גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר.

הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא?
יפה, אז זה הפתרון 451519
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר.
הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם.
לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור.
לא?
יפה, אז זה הפתרון 451533
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.''
יפה, אז זה הפתרון 451537
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי?
יפה, אז זה הפתרון 451545
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר.
יפה, אז זה הפתרון 451556
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב-
הצעת את:
"עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח."
ואני מתקן ל
"עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח."

מקובל?
יפה, אז זה הפתרון 451563
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח'').
יפה, אז זה הפתרון 451521
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע.
יפה, אז זה הפתרון 451535
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451539
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי?
יפה, אז זה הפתרון 451541
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451570
המסגרת עוד לא הלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451577
נכון.
יפה, אז זה הפתרון 451518
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו).
יפה, אז זה הפתרון 451529
לא חושב.
זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו.
את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי.
יפה, אז זה הפתרון 451575
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה.

לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא.

ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין:

יפה, אז זה הפתרון 451581
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון.
אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון.
טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים.
יפה, אז זה הפתרון 451523
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518.
יפה, אז זה הפתרון 451542
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות?
יפה, אז זה הפתרון 451546
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן.
קודם ויותר טוב. 451548
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547.
יפה, אז זה הפתרון 451550
למה זה משחק סכום אפס? למה כן?
יפה, אז זה הפתרון 451557
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר.
יפה, אז זה הפתרון 451562
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451565
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות.
יפה, אז זה הפתרון 451569
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי?
יפה, אז זה הפתרון 451547
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן.
יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר.
יפה, אז זה הפתרון 451551
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451559
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451564
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451560
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת.

תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה.
יפה, אז זה הפתרון 451566
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה?

למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו?
יפה, אז זה הפתרון 451571
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)?
יפה, אז זה הפתרון 451573
לא.
יפה, אז זה הפתרון 451579
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות.

האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני?
יפה, אז זה הפתרון 451582
בסדר.

לא.
יפה, אז זה הפתרון 451583
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין.
יפה, אז זה הפתרון 451584
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה...
יפה, אז זה הפתרון 451585
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות.
יפה, אז זה הפתרון 451586
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"?
יפה, אז זה הפתרון 451588
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך.
יפה, אז זה הפתרון 451793
נגיד שזה נכון, אז מה?
יפה, אז זה הפתרון 451587
אוקי, גירושין זה (בין השאר) איבוד הזכות על מקום המגורים, ושימוש ברכוש המשותף.
יפה, אז זה הפתרון 451589
בגירושין הבעל היה מקבל אוטומטית את כל הרכוש המשותף? אם כן אז ברור שזאת הבעיה וזה לא נכון לפתור אותה על ידי יצירת בעיה אחרת.
יפה, אז זה הפתרון 451592
בגירושין הבעל היה מקבל את הרכוש שנוצר תוך כדי הנישואין מהעבודה שלו. מכסף זה הוא היה צריך לשלם את הכתובה ולדאוג לילדים.

אם האשה רצתה בכך, היא יכלה לשמור את המשכורת שלה לעצמה ולדאוג לצרכיה תוך כדי הנישואין. לרוב המשכורת שלה לא היה מספיק גבוה כדי שזה יהיה כדאי.

אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הרכוש המשותף. הוא יוצר על ידי הבעל אבל רק הודות לכך שהאשה ניהלה את משק הבית. האם הבעל התכוון לכך שכל המשכורת שלו תכנס לשיתוף מלא עם אשתו? או שמא הוא חשב שעצם זה שהוא משלם באופן יום יומי את עלויות הבית הוא ממלא את חובתו לאשתו והחסכונות שלו הם שלו?

איננו יודעים, כי לצערינו בני הזוג לא חתמו על חוזה לפני הנישואין כי הם היו מאוהבים ולא רצו להתעסק בגועל הנפש שנקרא כסף. עכשיו שהנישואין עלו על שרטון אפשר לריב ולטעון שמה שהרבנים או המדינה קבעו בשבילנו זה לא מה שהתכוונו.

כדי למנוע את המצב הזה, חז"ל קבעו שאסור לאדם להנשא בלי שיש לו חוזה חתום עם אשתו. כמה צרות זה היה פותר אם רק היו שומעים לדברי חז"ל שהפורש מהם פורש מן החיים.
יפה, אז זה הפתרון 451590
נכון.
בגלל זה אומרים על מי שהתגרש שהוא אחוז שיתוק.

she took the house, she took the car, she took everything.
יפה, אז זה הפתרון 451795
אבל זה היה המצב גם בנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451799
לנשואות אסור לשבת בסלון?
יפה, אז זה הפתרון 451804
אם בגירושין האשה היתה מאבדת את הזכות על הרכוש המשותף בגירושין, אז הרכוש לא היה משותף אלא של הבעל גם בזמן הנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451806
גם לי צרם ה''משותף''. אבל חוץ מזה אין לי בעיה עם הטענה, ואני מסכים שהבעל יכול לגרום לאישה נזק על ידי גרושין.
יפה, אז זה הפתרון 451807
ובזמן הנישואין הוא לא יכול לגרום לה נזק?
יפה, אז זה הפתרון 451808
אם לא היה גורם לה נזק בנישואין היא לא היתה מתגרשת.אולי.
יפה, אז זה הפתרון 451817
הוא מתגרש.
יפה, אז זה הפתרון 451895
והיא מגורשת.
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין אשה תלויה בגבר.
אומנם יש נסיונות לשנות, כמו השארת שם המשפחה מהבית, הסכמי ממון,אך עדיין אם הגבר אינו מעוניין לתת גט האשה לא תזכה ל/בגירושין.
יפה, אז זה הפתרון 451899
הודות לנשים הדתיות.
יפה, אז זה הפתרון 451913
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין שותף תלוי בשותפו.
אומנם יש נסיונות לשנות כדי שכל מי שרוצה יוכל לפרק את השותפות חד צדדית כשבא לו, אך עדיין אם שותף אחד אינו מעוניין לפרק את השותפות השותפות לא תפורק.

במעל 99% מהמקרים אין בעייה של פירוק השותפות אלא תנאי הפירוק. מכיוון שתנאי פירוק השותפות הם במקרים מסויימים לטובת הנשים, יש גברים שאינם מעוניינים לפרק את השותפות. יש גם מקרים הפוכים בהן האשה לא מעוניינת לפרק את השותפות.
אם לפני הנישואין היו חותמים על הסכם מפורט המסדיר את תנאי השותפות ופירוקו הבעיה לא היתה מתעוררת.
יפה, אז זה הפתרון 451941
לא הבנתי את הקשר.
יפה, אז זה הפתרון 451984
את הקשר למה?
לנשים הדתיות שציין דורפל, על כך שאינן מקימות קול צעקה על העוול. את זה צריך לשאול אותו.
או, למציאות של המאה ה-‏21 שבה יש התפתחויות, טכנולוגיות וחברתיות , אך בעיניני גט לעיתים האשה תלויה בבעלה?
יפה, אז זה הפתרון 452079
מה הקשר לתגובה 451817 בפרט, ולדיון בכלל?
יפה, אז זה הפתרון 452081
האם אתה מתכוון לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת-
האם הדיון לא עסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?
או שמא לא הבנתי במה הדיון עוסק?
יפה, אז זה הפתרון 452082
לא, לא התכוונתי לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת. בכלל לא הכרתי אותה.
לא, הדיון לא עוסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?

הדיון עוסק בשאלה איזה גישה יש לראות בצורה חיובית יותר, גישתו של בית הלל, או גישתו של בית שמאי לפי תגובה 451057. אני טוען שיש לראות את בית הלל בצורה חיובית יותר מבית שמאי. קל לראות שההבדל בין הגישות קיים רק במצב בו הבעל רוצה להתגרש והאשה לא. הדבר היחידי שרציתי להסביר בתגובה 451808 היה שהמצב בו האשה רוצה להתגרש לא רלוונטי לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 452091
אני נוטה תמיד לצד המקל, יש בו חלק שמקל על החלשים.
כיוון שאיני בקיא בעניני הגט בתקופת שמאי והלל, אני מעדיף לחשוב שבית הלל ראה גם את טובת האשה.
יפה, אז זה הפתרון 451809
נכון, אי הסימטריה של הגירושין הם עוד סוג של נזק.
יפה, אז זה הפתרון 451818
אבל חד פעמי.
יפה, אז זה הפתרון 451826
כלומר, הוא מתגמד לעומת שאר הנזק?
יפה, אז זה הפתרון 451855
נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 451876
גם רצח הוא חד פעמי. מסקנה: מוטב לרצוח מאשר לפצוע.
יפה, אז זה הפתרון 451881
רצח הוא גם קצת סופני, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451885
בדרך כלל.
יפה, אז זה הפתרון 451976
תלוי למי. לא לרוצח.
יפה, אז זה הפתרון 451904
בחברות מסורתיות (מסוימות), גם גירושים זה קצת סופני. לא סופני כמו המוות, אבל בכל זאת. אישה מגורשת היא אישה פגומה, מוצר בלוי - בנאדם לייט.
יפה, אז זה הפתרון 451940
אני לא שמעתי על גירושין ללא נישואין, לכן בחברות בהן גירושים זה קצת סופני גם הנישואין הן מצב קצת סופני, ובעל שרוצה להתעלל באישתו יעשה את זה ביתר קלות כשהם נשואים, ואשה שרוצה להמנע מסבל מבעלה, תעדיף להיות אישה פגומה מרכוש פגום.
יפה, אז זה הפתרון 451950
לגבי אותן נשים אין בעיה. מה לגבי האחרות?
יפה, אז זה הפתרון 451952
איזה אחרות?
יפה, אז זה הפתרון 452088
אלו שאינן מעדיפות להיות רכוש פגום. אלו שמעדיפות את החרפה כל פני הרעב, לדוגמא.
יפה, אז זה הפתרון 451974
לא חד פעמי, חד צדדי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים