בתשובה לסמיילי, 10/07/07 16:39
המלך הוא החוק 451070
"איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר?" - המספר החשוב הוא לא כמה מהם גדלים להיות נהגים לא-זהירים, אלא כמה מהם גדלים להיות נהגים שמתגלים בדיעבד כלא-זהירים. אלו שאין לנו שום דרך לזהות אחוז גדול דיו מהם מראש כנהגים לא-זהירים. אם היה מסתבר שגם לאחר הבדיקות הדקדקניות ביותר, אחד מכל מאה מהם ידרוס מתישהו עובר אורח תמים, הייתי מרשה לעצמי, משיקולים פרגמטיים, לשקול שלילה מקיפה של הזכות לקבל רישיון מהציבור הזה - זאת למרות שאידיאולוגית, אני כמובן נגד זה נחרצות.
המלך הוא החוק 451507
אידיאולוגית, משיקולים פרגמטיים, נראה לי שאתה מוכן למכור את האידיאולוגיה שלך במחיר זול ממחיר השוק.
המלך הוא החוק 451508
מה יהיה מחיר סביר לדעתך?
המלך הוא החוק 451517
ברמת העקרון, האידיאולוגיה שלי לא למכירה. אבל, בכנות, אולי תוצאות של 999 מתוך 1,000 היו גורמות לי לעשות משהו רע שכזה.
המלך הוא החוק 451524
1. זו סתירה. או שאתה למכירה, או שאתה לא. אתה לא יכול להיות שניהם.
2. המספר שלך מוגזם לגמרי. על כל אלף רישיונות שתחלק יהיו 999 הרוגים, ואתה תמשיך לחלק אותם? פסיכי.
המלך הוא החוק 451531
ימשיך לחלק, ויתבע לדין את הדורסים. מה רע?
המלך הוא החוק 451543
1. יש הבדל בין המציאות (שבה כולנו למכירה) לבין רמת העיקרון (שבה אני לא למכירה). אני מודע לזה שאני עושה גם דברים רעים לפעמים, וזה לא מונע ממני לדעת להבדיל בין רע לטוב.
2. האני לא "אחלק אותם" אני אתן אותם לכל מי שיעמוד במבחנים וכו'
המלך הוא החוק 451602
1.
א. את מי מעניינת רמת העיקרון, אם אין לה קשר למציאות?
ב. להיות מודע שמשהו הוא "רע", ו"לא להיות מוכן לעשות אותו, ברמת העיקרון", זה שני דברים שונים.

2.
אבל אמרנו שהמבחנים לא מצליחים לסנן את הדורסים הפוטנציאלים, ושעובדה סטטיסטית היא שאחד מכל מאה מהם עבור יעבור את המבחן, ודרוס ידרוס עובר אורח תמים.
המלך הוא החוק 451800
1. א. אותי.
ב. למה? ברמת העיקרון אני יודע שמשהו הוא רע, ולכן לא מוכן לעשות אותו. ברמת המציאות אני כן עושה דברים שאני יודע שהם רעים.

2. נכון.
המלך הוא החוק 451815
"רמת העקרון" היא פיקציה שבה אתה דבק כי אין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות. העלתי בפניך שאלות רציניות לגבי משמעות רמת העקרון, ולא ענית, מלבד "אותי זה מעניין". אין שום "רמת עקרון", יש רק את המציאות, שבה אתה *כן* למכירה, על פי הודעתך שלך.
המלך הוא החוק 451858
רמת העיקרון היא לא פיקציה, היא הדרך שלנו לדון בעקרונות. נאי לא יודע מאיפה הקרצת את ה''ין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות'' או למה שמת את זה בדיוק שתי תגובות מתחת לתגובה שלי שבה אני כותב שאני לא אדם מוסרי כמו שאני רוצה להיות. לשאלה הרצינית ''את מי מעניינת ...'' ''אותי'' נראית לי כתשובה רצינית למדי. יש רמת עיקרון, זאת הרמה בה דנים בדברים עקרוניים, למשל, במה נעשה לילדי רמת אביב שלא מצליחים לנהוג כמו שצריך, ברור שדיון כזה הוא לא דעיון מציאותי, ולכן צריך להיות ברור לכל אדם סביר לנכנס לדיון כזה שזה דיון עקרוני.
המלך הוא החוק 451867
להזכירך, הכל התחיל כשאמרת שברמת העקרון, האידיאלים שלך לא למכירה, אבל שלמעשה הם כן. אז אתה יודע מה? ברמת העקרון אני מסכים עם דבריך לגמרי, אבל ברמת המציאות אני חושב שאתה מקשקש.
המלך הוא החוק 451869
למה (אתה חושב שאני מקשקש)?
המלך הוא החוק 451870
אני מוכן (בכיף) לקבל דיונים היפותטיים, כמו ''מה אם מאית מתושבי רמת אביב היו פצצות זמן מתקתקות''. אלו דיונים בעלי משמעות בעיניי - אם המצב יהיה ככה וככה, אתה תנהג ככה וככה. כשמצב אחר מספיק דומה למצב המתואר, סביר לצפות ממך להתנהגות דומה. יש על מה לדבר. אבל כל מה שאתה אומר בין ''ברמת העקרון'' לבין ''אבל במציאות'' הוא בזבוז זמן שלא יכול לעשות דבר מלבד, אולי, להציג אותך באור חיובי.
המלך הוא החוק 451879
אם הייתי רוצה להציג את עצמי באור חיובי, הייתי עונה תשובה פשוטה שתציג אותי באור חיובי. בגלל שאני אלמוני מראש, ובגלל שאין עלי יותר מידי דעות חיוביות מראש, אתה יכול להבין שזאת ממש לא המטרה שלי. לכל אדם יש עקרונות, אבל מעט אנשים מחזיקים בעקרונותיהם תמיד ללא מחיר בכלל, ואלא שכן אינם אנושיים. כל השאר, בני האנוש, חושבים שצריך לעשות טוב, אבל לפעמים עושים גם רע. גם אני אנושי. כשאני עושה משהו רע, אני לא משקר לעצמי ואומר שזה טוב, אלא מודה (בפני עצמי) שעשיתי משהו רע, משהו שמנוגד לעקרונותי. האם זה אומר שאין טעם בכלל בדיונים עקרוניים? האם זה אומר שכל דיון עקרוני צריך לעבור לרמה של בזאר שבודק באיזה מחיר אתה מוכר את עקרונותיך? אני לא חושב ככה, למעשה, אני חושב שהדיונים מהסוג הראשון (דיונים בהם לא מדברים על עקרונות) הם משעממים לרוב, ודיונים מהסוג השני הם משעממים, חסרי תוחלת‏1, חסרי משמעות‏2 וסתם מזכירים את פרדוקס הערימה.

1 תאר לך את שהיינו מנהלים הדיון על האחוזון של ילדי רמת אביב:
ד: שעבור אחוז הייתי מונע רשיון מכולם.
ס: ועובוד פרומיל?
ד: עבור פרומיל לא.
ס: ועבור 5 פרומיל?
ד: כן.
ס: 2.5 פרומיל?
ד: לא.
ס: 3.75 פרומיל?
ד: כן.
ס: 3.125?
ד: לא.
ד: 3.4375?
וכך הלאה עד הספרה האנלא יודע כמה אחרי האפס.

2 ונגיד שבסוף היינו מגיעים (איכשהו) לאיזשהו מספר, ונגיד שבאמת היית מתמנה לראש ממשלה, ונגיד שבאמת היו מביאים לך סטטיסטיקה כזאת, באמת היית בודק עד לספרה ה-‏17 בסטטיסטיקה (עם כל הבעייתיות שבשגיה הסטטיסטית) בשביל לקבל החלטה?
המלך הוא החוק 451884
דיון היפותטי:
אני מאמין שאיקס פסול, ולכן אמנע מאיקס. יש עוד דברים שמטרידים אותי, כמו זד. *במידה* וזד על הקו, אעשה איקס. *אבל* כל עוד זד לא על הקו, אמנע מאיקס.

דיון "עקרוני" (בסגנונך):
אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת).

אני פתוח לדיונים עקרוניים כשהם במבנה הראשון. אני לא בעד דיון נרחב על המחיר, אבל אני בעד הכרה (מלאה) בקיומו של כזה. להגיד "אני לא למכירה עקרונית, אבל למעשה כן" זו סתירה. להגיד "אני אמנם למכירה, אבל המחיר גבוה" זה מעניין (יחסית).
המלך הוא החוק 451935
לא אמרתי משהו בסגנון ''אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת)''.
המלך הוא החוק 451939
צודק, אמרת משהו יותר אבסורדי - "אני לא למכירה, אבל אני כן." תגובה 451517
המלך הוא החוק 451942
גם את ממש זה לא אמרתי.
המלך הוא החוק 451886
אני מקוה בשבילכם שהגבול הוא מס' רציונלי.
לי זה עולה יותר 451891
כשהדיון לא רציונלי, קשה לדבר על גבול רציונלי.
לי זה עולה יותר 451893
אפשר, ברמת העיקרון.
עצלן 451894
ממתי "קשה" שקול ל"בלתי אפשרי"?
לי זה עולה יותר 451978
מצד שני, לדיבור על גבול אי רציונלי לא יספיקו כל חייכם.
לי זה עולה יותר 451982
יש מספרים אי-רציונליים שיש להם תיאור קצר יותר מהתיאורים המינימליים של מספרים רציונליים רבים.
לי זה עולה יותר 451993
נכון, נכון...
המלך הוא החוק 451916
התכוונת לומר רציונלי בעל ייצוג עשרוני סופי?
המלך הוא החוק 451919
לכל רציונלי יש ייצוג עשרוני סופי, אם אתה מחשיב נקודה שניה כחלק מהיצוג, לסימון תבניות חוזרות. שישית, לדוגמה, תהיה 0.1.6. עם דרישה קטנה נוספת, שהתבנית לא תופיע פעם אחת אפילו יותר משצריך, היצוג גם כמעט יחיד - יש עדין את הבעיה עם אפס-נקודה-נקודה-תשע למשל. אבל היות וגם ביצוג "הרגיל" הם לא יחידים..
המלך הוא החוק 451998
נכון, אבל שימוש בנקודה נוספת לא תואם לתסריט הדיאלוג התאורטי לעיל.
המלך הוא החוק 452011
איזה תסריט? אני ראיתי בהודעה של סמיילי סדרה סופית של מספרים. מבחינתי, היא מתכנסת לאיבר האחרון מביניהם, ושלום על ישראל.
המלך הוא החוק 452080
הנקודה היא שאתה מחפש גבול על ציר המספרים על ידי סדרה של שאלות שעונות רק על גדול מהגבול או קטן-שווה מהגבול, לכן, גם אם לגבול יש יצוג סופי ופשוט מאד, לסדרת השאלות פשוט אין סוף.
המלך הוא החוק 452107
אין *בהכרח* סוף.
המלך הוא החוק 452117
אני חושב שבהכרח אין סוף. אם נעבור על תחום בדיד, בהכרח יהיה סוף. אם נעבור על תחום רציף ונאפשר שלוש תשובות (יותר, פחות או בול) אז אין בהכרח סוף, אבל כל זמן שאנחנו בתחום רציף עם שתי תשובות בלבד (''יותר'' או ''פחות או בול'') בהכרח אין סוף.
המלך הוא החוק 452121
אה, שכחתי את הדוגמה המקורית שלך. אנחנו מחפשים את היחס המינימלי שהחל ממנו נשלול את זכותם לרישיון.

עוד לא נכנעתי! אז ככה - רשיון כיום מגדיר נפח מנוע. יכולים להיות רק מספר סופי של מנועים כאלו על כדור הארץ, שלא להזכיר מקום סופי ברמת אביב לאנשים שיכולים לנהוג ברכב עם נפח מנוע שכזה. לכן, יש לנו מספר סופי של אפשרויות. התחום שלנו בדיד, ושאלות עם התשובה יותר/פחות בלבד עדיין מספקות לנו.
המלך הוא החוק 452130
גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך. (מה שכן יעזור לך זה שאם תזכר בעובדה שמספר האנשים על פני כדור הארץ הוא סופי, ולכן יש ליחס רזולוציה מינימלית. מצד שני, אם תנצל את זה תהפוך את הדיון מתיאורתי למעשי. אתה יכול גם לנסות ולשנות את השאלות מיותר פחות למשהו אחר, ולנצל את העובדה שהמספרים הרציונלים הם בני מניה)
המלך הוא החוק 452144
''גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך'' - ברור שזה עוזר לי (ואני לא צריך יחיד, אני רק צריך שיהיה אחד מינימלי). אמרת בעצמך (אני לפחות חושב שאנחנו חושבים על אותו הדבר כשאתה אומר את זה) - ''רזולוציה מינימלית''.
המלך הוא החוק 452149
נפח המנוע לא משנה את הרזולוציה.
המלך הוא החוק 452153
נפח המנוע קובע מספר סופי של מכוניות שיכולות להיות על כדור הארץ. הנחתי בטעות שיש מכונית לכל בעל רישיון - שכח מזה.

נפח מינימלי של מוח שמסוגל לעבור מבחן נהיגה וגיל מינימלי גורר מספר סופי של בני אדם בעלי רישיון על כדור הארץ בעת נתונה שזכאים פוטנציאלית לרישיון גורר מספר סופי של יחסים אפשריים בין הזכאים לרישיון בכלל למספר הדורסים העתידיים מביניהם, גורר מספר סופי של אפשרויות לעבור עליהן בדיון בינינו, גורר שמספיק לשאול על פחות ויותר בכדי לקבל תשובה מדוייקת בפרק זמן סופי בכל פעם ופעם.
המלך הוא החוק 452158
אם מספר האנשים הוא אינסופי, ונפח המח הוא משתנה רציף, אז זה לא יעזור לך.
המלך הוא החוק 452160
איך הגעת למספר אנשים אינסופי על כדור ארץ עם נפח (או יותר טוב - מסה) סופי ונפח מח מינימלי (רציף או לא רציף, זה לא משנה) שונה מאפס?
המלך הוא החוק 452172
תגובה 452130 בסוגריים.
המלך הוא החוק 452176
לא הבנתי את הקשר, אבל עזוב, הדיון כבר לא מעניין. נפגש באינדוקציה הבאה.
המלך הוא החוק 451934
גם אם המספר הוא רציונלי (או אפילו שלם) הדיון הוא אין סופי.
המלך הוא החוק 451962
לא לא. הדיון הוא מדומה.
המלך הוא החוק 451979
לא בהכרח. הוא יכול להיות סתם מרוכב.
המלך הוא החוק 452126
יש בזה משהו. בכל דיון מרוכב באייל יש את החלק המדומה של הדיון ואת החלק הממשי של הדיון.
המלך הוא החוק 452134
וסכום הריבועים שלהם הוא ריבוע אורך הדיון?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים