בתשובה להאייל האלמוני, 09/07/07 12:57
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451073
אני לא יודע תוכלי למצוא את המאמרים והספרים ברשת הפתוחה. נתן קוגן שהיה לי הכבוד ללמוד אצלו העלה עוד בשנות ה1970ים את שאלת הדמיון בין המינים. המאמר המטא-מחקרי שדיברתי עליו הוא של ג'נט הייד משנת 2005. מול התאוריה שטוענת שישנם הבדלים פסיכולוגיים ניכרים בין נשים וגברים (בחתכי גיל שונים), ישנה תיאוריה הטוענת שדברים ונשים דומים מאד ברוב אך לא בכל האספקטים הפסיכולוגיים, וזה לטענתה מגובה בניתוח הסטטיסטי שהיא עשתה לעשרות מטא-מחקרים. ניזכרתי שיש עוד מחקר הטוען לדמיון רב בין המינים בנושא גישה למתמטיקה ומדעים. כמובן שיש השגות על זה, אבל השאלה היא עד כמה הכישורים וההתנהגויות הפסיכולוגיות שלנו תלויות במין ובגנטיקה או שהם תוצר של, הפלא ופלא, הבניה חברתית (מרקס קשישא מחייך אבל הזקן מסתיר). דוגמא מתחום אחר שקצת התענינתי בו לאחרונה, אמפתיה. נהוג לחשוב שלבנות יש יותר נטיה אמפתית וחום הלב מאשר לבנים האגרסיביים והתחרותיים. מאמר די חדש מראה שלאורך זמן אמהות נוטות לדבר יותר עם בנות מאשר עם בנים ועם הבנות האמהות מדברות יותר על חיבה, רוך וחמימות. אז את תחליטי אם האמא מתנהגת לפי ציוויו של הכרומוזום או שהיא הפנימה את מה שנהוג בחברה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451075
''מאמר די חדש מראה שלאורך זמן אמהות נוטות לדבר יותר עם בנות מאשר עם בנים ועם הבנות האמהות מדברות יותר על חיבה, רוך וחמימות. אז את תחליטי אם האמא מתנהגת לפי ציוויו של הכרומוזום או שהיא הפנימה את מה שנהוג בחברה.'' - נראה לי ששכחת את האפשרות שככל שהם מתבגרים, הבנים פחות פתוחים לשיחות האלו, והאמהות מפנימות לבסוף את המסר כשיקירן בורח בצרחות אל המחשב.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451084
אני לא מבין מה הקשר ואיך אתה מגיע למסקנות כאלו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451094
אם אתה מתמטיקאי, ויש לך בן שמתעניין במתמטיקה, ובן אחד שלא, כמה שיחות תנהל עם הראשון על מתמטיקה, וכמה עם השני? וכמה שיחות באופן כללי תנהל עם הראשון, וכמה עם השני?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451096
עדיין לא הבנתי איך הגעת למסקנות כאלו. אתה לא מדבר עם הילד עד שהוא מגיע לתיכון?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451097
אני מדבר, אבל אם הוא יגלה חוסר עניין בנושא מסויים, מי יופתע לגלות שעם השנים אנהל איתו פחות ופחות שיחות בנושא?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451102
הכיוון שלך בכלל לא נהיר לי והקשר הכללי לא ברור.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451104
המחקר גילה שאמהות מדברות עם בנותיהן על נושאים של חמימות, רוך וחיבה הרבה יותר מעם הבנים, ושההבדל הזה מתגבר עם השנים. אתה הצעת את זה כגורם להיותן של בנות יותר אמפתיות. אני העלתי את האפשרות שזו התוצאה, לא הסיבה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451122
לגבי השאלה הראשונה - מן הסתם עם הראשון אשוחח יותר על מתמטיקה מאשר עם השני.
לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 451131
"לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה." - שקלתי אם אני צריך לציין, ובטעות הנחתי שלא, שכמובן שזה תלוי גם בגורמים אחרים, אבל שבממוצע הם מתקזזים[*] ולכן סביר להניח שמחקרים יגלו שהורה שיש לו פחות במשותף עם אחד הבנים ידבר איתו פחות - בממוצע.

[*] תחת הנחה של חוסר תלות.
סמלים סמלים בואו הביתה 451139
נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר.
הנה למשל אותי מעניין צילום. עם אבא שלי אני מסוגלת לנהל שיחות שלמות על מצלמות SLR לעומת סמיSLR, על יתרונות האולימפוס החדשה לעומת הקאנון הוותיקה ועל מדידת האור ועומק הצמצם. כשאנחנו פוצחים בשיחה כזו שאר בני הבית מתרחקים במהירות האפשרית, במבט של "אוי ואבוי, הם שוב מתחילים". אז עם אמא שלי לא תמצא אותי מנהלת שיחות כאלו (מקסימום "עבר לי היום *שוב* מצעד מתחת הבית. הנבלות העירו אותי משינה, אבל יצאו לי תמונות מגניבות-טילים. מחקתי די הרבה, נשארו לי רק מאה"). האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל.
אם יש אדם שכל עניינו בחיים מתמטיקה, נראה היה לי די מבאס לדבר איתו. אפילו אם מתמטיקה מעניינת גם אותי.*

*למען הסר ספק - היא לא. (;
סמלים סמלים בואו הביתה 451143
"נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר." - אין קשר *חזק*, אבל קשר כלשהו בוודאי שיש, אפילו אם הוא זניח. (העמידי פנים שהשורה הזאת הוספה בצורה טבעית יותר להודעה: נראה לי שאישיות יש לכולם, אפילו לעורכי דין.)

מה מעניין בצילום?

"האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל." - ספרת? את בטוחה שאין אפילו הבדל קטן, כזה שאי-אפשר להבחין בו ולבודד את סיבתו ללא ספירה מדוקדקת של גורם בלתי תלוי מקרב אוכלוסיה גדולה ומגוונת?

לא חייבים לדבר עם כולם על הכל. אני לא רואה בעיה גדולה בידידות עם אדם שאת מדברת איתו רק על נושא אחד, כל עוד יש לך אנשים נוספים בחיים לדבר איתם.
לא רוצים, לא רוצים 451145
אבל דיברת על הורים. מערכת היחסים עם ההורים שלי היא לא "ידידות".

מה מעניין בצילום? תלוי את מי אתה שואל. האחיות שלי יגידו לך שכלום. הבחור השוויצרי שטיילתי איתו פעם התעניין בפיזיקה שבעניין. אותי מעניינת המצלמה רק עד לגבול שבה זה משפיע על התמונה עצמה, כי צילום עבורי זה כיף גדול ודרך להסתכל אחרת על העולם ולתקשר עם אנשים.
היה על זה פעם דיון (פתיל?) שלם כאן באייל. אבל אני לא זוכרת איפה.
לא רוצים, לא רוצים 451147
אם את מתכוונת רק שמבאס *כשההורים* אוהבים לדבר רק על דבר אחד - אוקיי, בסדר.
בואו לאכול! 451149
לא לזה התכוונתי, אבל לא נראה לי שזה משנה יותר מדי.
בואו לשתות! 451151
התכוונתי לדיון 2391
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453108
עוד על הדמיון בין גברים ונשים, והפעם בתחום הדיבור והפיטפוט. בניגוד לאמירות שנשים יותר נוטות לפטפטת מגברים (20000 מלים ביום לעומת 7000?), מאתיאס מאהל מצא שבממוצע שני המינים מדברים כ 16000 מלים ביום. זה כנראה יצור קושי מסוים לג'ימס דובסון, המטיף השמרני לערכי המשפחה, שטוען שאלוהים נתן לאישה 50 אלף מלים ליום ולגבר 25 אלף. כדי לפריך את מיתוס האישה הפטפטנית מאתיאס נתן ל 400 סטודנטים אמריקאים ומקסיקניים במכשירי הקלטה. גם מטא-אנליזה של מחקרים אחרים מראה שאין הבדל משמעותי בכמות הדיבור בין נשים וגברים. מאתיאס אומר שיש הבדלים אישיים בכמות הדיבור, הגבר הכי פטפטן השתמש ב 47,000 מלים והשתקן רק ב 500. בראיון עם אלן גודמן אמר מומחה לשפות שהדעה הקדומה על הפטפטנות הנשים יכולה להופיע בשתי צורות. או שנשים הן פטפטניות וריקניות והגברים רציניים, או שלנשים יש נטיה חברתית חזקה יותר והגברים מחפשים כלי עבודה. נכון לעכשיו, נראה שהראשונים הם צרי מוחין סקסיסטיים והשניים סתם שבוים בדעות קדומות.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453219
מה שאתה אומר זה שרק *נדמה לי* שהנשים בסביבתי מדברות יותר מהגברים?
אני יודע שלפעמים אנחנו לא קוראים נכון את המציאות אבל במקרה הזה הפער בין המציאות הנתפסת ותוצאות המחקר גדולות מאוד
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453265
אולי זה פשוט המצב בסביבתך? לא בהכרח משקף סביבות אחרות?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453270
ביחוד מאחר שהנ''ל נתקל בעיקר בתופרות, כובסות ומגהצות.
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453298
בסביבתי זה לא שהנשים דברניות כמו שהגברים ממעטים בד"כ במלים.
כמה הבדלים ששמתי אליהם לב:
כשאני מדבר עם חברים, התשובה לשאלה מה נשמע היא בד"כ 'הכל בסדר' או 'הכל כרגיל' או 'אין חדש', גם לאחר התעקשויות ('ספר מה קורה איתך'). עכשיו, זה נכון אמנם ברמה הכללית מאוד אבל בתוך ה- 'אין חדש' הזה, אשתי (המדהימה והמהממת, אוהב אותך כפרה) יכולה על אותו פרק זמן מדובר (נאמר שלושה ימים) למצוא סיפורים לשעתיים לפחות.
היא יכולה גם לספר את אותו סיפור לעשרים אנשים שונים בלי להתעייף או לאבד את הברק בעיניים בזמן הסיפור, כשאצלי הסיפור הולך ומתקצר מפעם לפעם עד שלאדם החמישי והלאה זה כבר בקצרנות (תאונת דרכים, 2,500 שקל, העיקר שכולם בריאים)
כל זה נכון כמובן עד שמגיעים לספורט שם אני יכול לדבר במשך זמן רב מאוד (להגנת התיאוריה שלי זה מול שני חברים בלבד ולא יותר מפעם בשבוע כשאין אירוע ספורט מרכזי)
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453315
כעת אני תוהה אם במחקרים שלונקקו כאן בדקו גם *עם מי* מדברים יותר ועם מי פחות. כלומר, האם ייתכן שבשיחות של נשים עם גברים הנשים מדברות יותר, ומכאן נוצר הרושם הזה?
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453422
בסביבתי הקרובה אני מכיר אישה אחת שהיא כמוך (ואף יותר), וגבר אחד שהוא כמו אשתך. שנתקזז?
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453442
ברור לי שאני מכליל על קבוצה שלמה ואי אפשר ללמוד מהכלל (בסביבתי) על כל הפרטים, אבל זה לא רק אני ואשתי (חשבתי שמשתמע באופן ברור מהדוגמאות שלי שכך הדבר בקרב רוב הסובבים אותי).
ברור לי גם שיתכן שהסביבה שלי היא לאו דווקא מאפיינת.
אבל בכל זאת, אני שואל ברצינות - כהכללה גסה, האם זה לא נכון שהנשים בסביבתך נוטות לדבר יותר מהגברים?
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453586
אין לי רושם כזה.
מהי התשובה לשאלה מה נשמע? 453611
מעניין
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453282
עוד לא נכנסתי אל הלינק, אבל ממחקר מלפני כמה שנים המזכיר את התיאור של רון עלה כי כאשר נשים מדברות בחברה מעורבת - הסובבים אותן רואים מראש בדיבור שלהן פעולה מיותרת, ולכן נדמה כי נשים מדברות יותר.

כאשר בקפיטריה באוניברסיטה יושבים אל השולחן, למשל, חמישה - שלושה גברים ושתי נשים - באופן ''טבעי'', הגברים הם המנהלים את השיחה. אם שניים מהגברים הם המדברים והגבר השלישי מצטרף בשלב מסויים ואומר דבר מה - הדבר נתפס כ''טבעי''. אבל ברגע שאחת הנשים ''מתערבת'', ה''התערבות'' יכולה להיתפס כטבעית וסבירה בתנאי שהיא מפנה אל הגברים שאלה כלשהי. אם אינה שואלת שאלה אלא מבטאת עמדה או מביאה איזושהי פיסת אינפורמציה, היא נתפסת כתוקפנית - יותר ע''י הגברים אבל גם ע''י הנשים (פרט מעניין ומעט בלתי צפוי המעיד על כוחה של הבניה חברתית).

והתפיסה הזו, א-פריורי, כאילו נשים יכולות ואמורות לשאול, אך כעיקרון אינן צריכות לדבר - היא היוצרת את הרושם שהן מדברות ''יותר מדי'', ומכאן הגרירה - ''יותר מהגברים''.

(זה לא בא לאמור שזהו ההסבר המדוייק במקרה הפרטי שלך, זוהי רק הצעת הסבר כללית ואתה יכול לנסות להקשיב ולבדוק אותה במשך תקופה מסויימת בסביבתך הקרובה)
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453295
זה מזכיר לי...
לפני כמה שנים הופיעו באיזו תכנידיבור בטלוויזיה, בין השאר, מנחם בן והלית ישורון. בן דיבר כמעט ללא הרף, בעיקר כמובן על עצמו, והשתלט על השיחה. ישורון שתקה - גם היא ללא הרף - למעט במידה שנשאלה שאלה ישירה, וגם אז היו דבריה מעטים.
אחת מחברותיי מאוד התלהבה - דווקא משני אלה. מבן, משום ש''לא עשה חשבון לאף אחד'', ומישורון, ''כי היא שתקה כמו מלכה''...
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453326
לפי הניתוח כאן, זה מתחיל כבר מבית הספר. הבנים מדברים יותר, הבנות שותקות יותר כדי שלא יחשבו שהן "משוויצות" ("showing off"), והמורים/מורות אפילו לא מודעים להבדל.

סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 453327
מילא האמרות על הנשים המדברות, אבל הגברים *המקשיבים*? באמת *מקשיבים*? אולי קצת צניעות? נאמר, "נמצאים בסביבה"?
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453375
ודייק/י: הבנות שותקות לא "כדי שלא יחשבו שהן משוויצות" אלא מפני שבת שפותחת את הפה ומראה סימנים לידע בתחום כלשהו או להבנה עצמאית - *אכן נתפסת* ע"י הסביבה, מורים ותלמידים, כמי ש"משוויצה".

אפשר לראות את זה גם אצלנו, בשידורי החדשות והאקטואליה. מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי - "עושה רושם שנשמע הרבה מוזיקה הקיץ, יהיה כיף..." - ולא מעבר לזה. המגישים הגברים הם האמורים לנווט והם המנווטים. אילנה דיין האינטליגנטית, הרהוטה והדעתנית, שנואה על פוליטיקאים, אנשי ציבור ואנשי תקשורת, וסופגת לא מעט שנאה ועוינות.

עם גאולה אבן זה עוד יותר גרוע. היא יפה ובעלת מראה עדין, ולמרות זאת מתברר שוב ושוב שהיא, מה לעשות, איננה בדיוק בובת ברבי, היא יודעת משהו או שניים על פוליטיקה ועל עוד נושאים ויש לה דעות ושאלות לאו דווקא מן הסוג המתלקק (ראו ראיון ארז "מה עובר על משפחתך" רותם, עם קצב).

כשאבן שואלת על כשלון ההתנקשות בחאלד משעל, היא מעלה את הסעיף לשבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר (זה מתקופת פרשת יהודה גיל), והוא מרים את קולו ומתנפל עליה - "את לא מבינה בזה שום דבר!". אחר כך היא מצליחה להסתבך עם עוד כמה פוליטיקאים המאשימים אותה ב"חוצפה", בין השאר עם גדעון עזרא שנעלב מאוד מכך שאינה מבינה מה בער לו כל כך להשתתף באירוע עם מדונה (הרי הוא אינו נשוי לג'ודי). בין עוד תגובות, אמר אז איזשהו דובר "צעירים" מהליכוד כי "שאלותיה של אבן היו מזלזלות וחצופות, ופגעו בשר ובשליחות שהוא ממלא".

אכן שליחות.

דוד ויצטום ב-‏2004 ל"פנאי פלוס", על תופעת העוינות כלפי אבן בפרט וכלפי מראיינות נשים בכלל:

"יש נטייה לתקוף אשה מראיינת, לעומת גבר שמראיין. הציפייה היא שיהיה מאבק בין גבר לגבר. כשזו אשה שתוקפת, זה נראה פוגע לצד המתראיין. מניסיוני הרב בתקשורת, מבלי להתייחס לשני השרים המדוברים [-- עזרא ולפיד --], יש נטייה להיעלב יותר כשנשים שואלות את השאלות הקשות. לדוגמה, הראיון של אילנה דיין עם אהוד ברק. היא שאלה אותו שאלות טובות מאוד. אם זה היה גבר שמראיין אותו, ברק לא היה נעלב".
מה היה הסיפור עם האיזורליבנד? 453378
אני לא זוכר אף אחת מהדוגמאות הספיציפיות שלך, ואולי חלקן מדוייקות בהאשמה שלהן בסקסיזם, אבל זה חורה לי בכל זאת. ניתוח סטטיסטי זה בסדר, אבל כשאתה נותן דוגמאות ספיציפיות כאלה, יכול מאוד להיות שהאדם שאתה מאשים ביחס לא שיוויוני היה מתפרץ בדיוק באותה המידה על גבר, ואתה מאשים אותו לשווא. הרבה פעמים מראיינים ומראיינות שואלים שאלות טיפשיות ו/או דמגוגיות, שאם אני הייתי המרואיין שלהם, הייתי אולי עובר להתקפה אישית בעקבותיה (אחרי שהייתי מסביר למה זו שאלה טיפשית, שבאה בוודאי כהתקפה אישית נגדי, אם לא סתם כעיתונאות נמוכה באופן כללי).
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453384
"מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי" להבדיל מהערות המאירות שמעיר יעקב אילון?
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453385
לא רואה את יעקב אילון, אפשר דוגמה לסגנון או התוכן שלו?
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453387
כמו השותפה שלו וכמו המתחרים שלהם. תסתכל הערב בערוץ 10.
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453390
אין לי כבר ערוץ 10, אם היה לי הייתי מבקש דוגמאות? אין לי כלום, רק 1 ו-‏2, וגם זה רק בערבי חסד עם קליטה סבירה.
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453393
אין לי דוגמאות מהזיכרון. תחשוב על יונית לוי ... תוסיף לה קול בס ... תקצר לה את השער ... אופס, הנה יעקב אילון. אולי לדורפל יש דרך לראות אותו ברשת.
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453415
ואם לא, זו סיבה לעשות מנוי ליס?
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453388
יעקב איילון מגיש חדשות, לא מראיין. לא?
וידוי 453395
בכביש אני מתעצבן יותר על נהגות שחותכות אותי מאשר על נהגים. אין לי ספק שזה נובע משוביניזם עלוב והייתי שמח להפטר מזה (ועוד יותר הייתי שמח אם הפוסטמות היו נשארות במטבח).
רק שאלות, ובתנאי שאלה יהיו שאלות קלות 453413
דווקא בעניין של דיין וברק לא נראה לי שזו הבחנה מדויקת. כזמנו כברק התראיין אצל נסים משעל ונשאל שאלות קשות הוא נכנס כמעט להסטריה.
אולי ההסבר טמון במתודולוגיה? 453300
הפרשנות שלי לתוצאות המחקר נעוצה דווקא באוכלוסיית המדגם. מדובר בסטודנטים, שהם לדעתי בעיקר מה שמכונה דור-Y, בתוספת של מעט בני דור-X, עם נוכחות מועטה מאוד של דור ה-Baby Boomers. הניחוש שלי הוא שזכרים בני דור Y, כחלק מהשינוי שעובר על החברה, מדברים יותר מאשר מדברים הזכרים בני דור X, והרבה יותר מאשר הזכרים בני דור ה-Baby Boomers.
אולי ההסבר טמון במתודולוגיה? 453303
יכול להיות. אבל יש גם את זה:

"מחקר של קמפבל ליפר שיתפרסם בקרוב סקר 63 מחקרים על הבדלי מיגדר בדברנות(?) מראה שגברים מדברים מעט יותר מנשים, במיוחד בשיחות בין בני זוג או עם זרים, והשיחה איננה על נושאים אישיים."
אולי ההסבר טמון במתודולוגיה? 453316
האם קיים באמת דור המכונה Y? לא היכרתי.
אולי ההסבר טמון במתודולוגיה? 453323
אולי ההסבר טמון במתודולוגיה? 453325
תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים