בתשובה לדורפל, 19/07/07 18:20
אומות מתורבתות 452836
לכן הדגשתי, האומה המתורבתת העתיקה בעולם. המצרים, השומרים ובודאי גם הסינים הינם אומות פרמיטיביות. אם תוכל, המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית. אם תמצא, השווה אותו עם התנ''ך...
אומות מתורבתות 452841
אני עתיק, אתה ישן הוא פרימיטיבי...
אומות מתורבתות 452857
האומה הסינית של היום, וגם של לפני מאתיים שנים, הרבה יותר מתורבתת מהאומה היהודית של לפני אלפיים שנים. התרבות היהודית של ימינו הרבה פחות אחראית לקדמה הטכנולוגית שממנה אנחנו נהנים מהתרבות הסינית. יהודים != תרבות יהודית, והכל התפתח בחסות הגויים.

"המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית" - נייר, דפוס. http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions_o...

"אם תמצא, השווה אותו עם התנ"ך" - בשמחה: התנ"ך כתוב על נייר. לעיתים קרובות הוא לא כתוב, אלא מודפס.

דרך אגב, התנ"ך בכלל לא מרשים אותי. רוצה לשכנע אותי אחרת?
אומות מתורבתות 452970
נו באמת.. תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות. תרבות איננה קדמה טכנולוגית. התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית.
אמנם, נכון שהמצאת הנייר והדפוס היא אבן דרך בהתפתחות הרוח, אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה, והנייר הינו תחליף בלבד לאמצעים אחרים ששימשו את בני עמנו בכתביהם.
כמו כן, מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית - אם בגלות, כשיצירתם היתה בחסות הגוים בעל כרחם, אם לאחר הקמת מדינת ישראל.
לסיכום: עם ישראל קבוע בתודעה התרבותית-מוסרית המערבית, לעומת הסינים שעדיין (ולא כפי שכתבת) לא אימצו את התרבות הזו. נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה.
אומות מתורבתות 452971
חוקי הילודה הקיימים בסין נחוצים למדי לסינים, שהם ממילא רבים ביותר.
אומות מתורבתות 452976
אם כבר אתה רואה בתנ''ך את ''הבסיס המוסרי לתרבות ההומנית, שבה אנו מתפארים..'', אז על פי התנ''ך הזה -דברי הנביאים- ה' ישמיד את עם ישראל ויחריב את ירושלים.
אומות מתורבתות 452983
לא נאמר שה' ישמיד את עם ישראל, עיין היטב בדברי הנביאים. בענין ירושלים: אכן היא חרבה, אך יש גם נבואות על בנינה של ירושלים.
מלבד זאת, לא הבנתי את ההקשר של הדברים ביחס ל'אומות מתורבתות'. האם הדברים באו על-מנת לקומם אותי, לאחר שהנחת מן הסתם שהנני חובש כיפה?
אומות מתורבתות 452992
"תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות" - 1. אני לא מסכים. 2. האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית, וגם לגבי המוסר היהודי, ספק רב לי.

"התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית" - 1. לא אני. 2. אני לא מסכים.

"אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה" - אולי בגלל חוסר היכולת של תרבויות פרימיטיביות, כדוגמת היהדות, לאמץ המצאות זרות? אולי בגלל שלא היה לאירופה קשר רב עם סין עד ימיו של מרקו פולו?

"מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית" - לא אמרתי שהם היו פרזיטים (אבל לא הייתי נמנע מלהגיד זאת רק בגלל שזה היה מעליב אותך). אמרתי שזו לא הייתה התרבות היהודית שהראתה לתרבויות הגויים את האור, את יהודים בודדים שלקחו חלק בהתפתחותן של תרבויות הגויים, בנפרד מהתרבות היהודית, עם התרבות היהודית שנהנתה מהפירות - לא כפרזיטית, אלא כתרבות שכנה, בדיוק כמו שאר תרבויות הגויים, שלא כל אחת ואחת מהן הניבה כל המצאה והמצאה שבה היא משתמשת כיום.

"נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה." - זו חתיכת קפיצה לוגית, ועוד ממקצפה שהייתה קבועה בבסיסו של בנין המרחף באוויר.
אומות מתורבתות 453004
דורפל יקר.
"תרומה תרבותית... במוסר, בהגות" - אני הגדרתי את עם ישראל כאומה המתורבתת העתיקה בעולם. כוונתי היתה לתרבות שיש בה שאר רוח. 'תרבות' טיפוס על העצים שירשו הקופים מאבות אבותיהם, יתכן וקדומה יותר מהתרבות היהודית, אך מבחינתי אין לה חשיבות.

"האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית" - בכנות, איני מבין מאין ספקותיך. היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות, המשתמשת בתנ"ך ובמקורות יהודיים אחרים כבסיס רעיוני. כמו כן, קשה לי להבין את סירובך להכיר בתנ"ך כבסיס מוסרי עליו נשען המוסר המערבי.

לגבי הסינים: יתכן וטעיתי, אך היה זכור לי שההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים. מכל מקום, בסין לא נהוגה השיטה הדמוקרטית, והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם.
אומות מתורבתות 453031
"...ההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים".
והעובדה שאצל היהודים רק הגבר נותן גט לאישה אינה מעידה במקצת על רמת החברה כאן? והעובדה שמבחינת הרבנים אין היום מניעה לנהוג ביגמיה, לא מעידה עליה? והעובדה שאנשים כמוך עדיין סבורים שהיהודים הם העם הנבחר, אינה מעידה עליה?
אומות מתורבתות 453044
מי עוד צריך לתת גט לאישה?
אומות מתורבתות 453053
...והאישה אינה יכולה לתת גט לגבר.
אומות מתורבתות 453056
טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Xia-jue2.jpg ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב שלא הייתה מאחורי הספל הזה הרבה תרבות שתמכה בסדר החברתי שמאחורי יצירתו, אתה אוויל. תוספת שלי - הרבה יותר משהייתה בישראל וביהודה.

"היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות" - תיאורטית בלבד. די לחכימא ברמיזא - היהודים לא היו פופולריים במיוחד בקרב האומות הנוצריות.

"והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם." - ביקורת שאתה שוכח להפנות לממלכות ישראל ויהודה, שעל המוסר שלהן אתה מאמין שנשען כל המוסר(ים) המערבי(ים).

---
עורכים, תקלה טכנית - לא מסוגל ליצור רווח בין הקישור והמילה "ספל".
אומות מתורבתות 453065
הפתרון שלי לתקלה הזאת ולעוד תקלות הוא, בד"כ, להביא את הלינקים בשורה נפרדת, עם רווח כפול לפני ורווח כפול אחרי:

"טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר -

ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב..."
אומות מתורבתות 453078
תודה, אבל אם לא מתלוננים, איך ידעו האחראים מה יש לתקן?
אומות מתורבתות 453089
ראשית, העורכים התמתנו במיקצת.
שנית, התנ"ך היה מאד חשוב ומשפיע בנצרות והנצרות כינתה את עצמה כישראל החדשה. גם בימי הביניים- ברנסנס של המאה ה-‏12- היו קשרים אינטלקטואליים מאד חזקים בין חכמים נוצריים ויהודיים. היתה השפעה הדדית חזקה ןחילופי דעות על פרשנות המיקרא- הרבה יותר משנדמה על פי המקורות הגלויים. היהודים דיברו את שפת בני המקום בניגוד למה שהיה מאוחר יותר בפולין, ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-‏12.
אומות מתורבתות 453091
"...ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-‏12".
למה אתה מתכוון?
אומות מתורבתות 453092
ליידיש בפולין. היידיש בפולין היתה קודם גרמנית- היהודים דיברו קודם גרמנית. דיבור בשפת המקום מורה על התערות וקשרי גומלין עם האוכלוסיה המקומית ולא על קהילות מסתגרות. בפולין היה מצב שונה; היו לא מעט יהודים שלא ידעו פולנית.
אומות מתורבתות 453096
בפולין של המאה ה-‏12 דיברו גרמנית?
אומות מתורבתות 453100
היהודים שגרו באשכנז במאה ה-‏12 , גורשו יותר מאוחר והגיעו לפולין.
רווח והצלה 453158
הבעיה טופלה.
רווח והצלה 453236
תודה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים