בתשובה להאייל האלמוני, 15/10/07 13:22
Non, rien de rien 460121
עוד לא התחרטתי על שום דבר שכתבתי בתגובה 459881 (ונראה לי שאפילו די ברור בה על איזה חיסכון מדובר).
Non, rien de rien 460125
בתגובה הבאה שלך כתבת "מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים". מכאן שאתה מכוון, לכאורה, לחסכון הטמון ב*היעדר* של מנגנון לשוני מסוים. זה בדיוק מה שנראה לי לא סביר: *לא* לייצר צורת מבע מסוימת מטעמים חסכוניים. מה גם שבשפות רבות אחרות המנגנון הזה קיים. חוצמזה, אם הכוונה הייתה לחסכון, לא סביר פי כמה שהיה ברוסית מנגנון יידוע שפשוט ניתן להשתמש בו במקרי הצורך, והוא איננו מחייב במקרים אחרים?
Non, rien de rien 460129
בשפות טבעיות ניתן למצוא המון דברים "לא סבירים". לשם מה נחוצים כל אותם "יוצאים מן הכלל" שמופיעים בשפע בכל שפה טבעית (הזהירות הטבעית שלי מחייבת להוסיף כאן "כמעט", אבל אקח את הסיכון)?

ספציפית לעניין היידוע הטענה שלך נראית סבירה, אבל נראה לי שעצם קיום היידוע מחייב להשתמש בו במקומות שאלמלא היה קיים לא היה בו צורך. המשפט "אפשר לשאול ממך ספר זה?" שהובא כאן קודם הופך ברוסית ל"אפשר לשאול ממך ספר?" בלי לגרום שום בלבול (בהנחה שאנחנו משוחחים כרגע על ספר מסויים), בעוד בעברית הוא מקבל משמעות שונה *בגלל* אפשרות היידוע. אם כך, ה"א הידיעה נחסכת מדוברי הרוסית בסיטואציות כאלה.
Non, rien de rien 460133
ראשית, שים לב שמה שבלתי סביר בעיניי איננו עצם היעדר היידוע, אלא רק הטענה שהיעדר זה נבע מטעמי חסכון.
שנית, אינני רואה מדוע תהיה בהכרח אותה מגבלה *המחייבת* שימוש ביידוע במידה שהוא קיים. העובדה שכך זה בערית ממש לא מחייבת שפות אחרות.
Non, rien de rien 460291
נראה שלא הובנתי.

כאשר עומדות בפניך שתי אפשרויות נוצרות מיד כמה בעיות: אחת (עליה לא דיברתי בהודעה הקודמת) היא שעליך *לבחור*, ובחירה פירושה השקעת מאמץ וזמן‏1. השניה, עליה כן דיברתי, היא שעצם קיום שתי אפשרויות מחייב אותך להשתמש בצורה המדוייקת (קרי: המתאימה לכוונתך), לא בצורה הקצרה. בשפה שקיימת בה רק הצורה הקצרה המאזין הוא זה שייתן לה את הפשר הנכון, ביודעו את האילוצים הלשוניים. כפי שכבר אמרנו, "תן לי ספר" ברוסית ייתפס אצל השומע, בהקשר המתאים, כ"תן לי את הספר", בעוד בעברית הוא אף פעם לא ייתפס כך.

אבל האמת היא ששיקולי חיסכון בשפה נראים לי קצת מופרכים, Si vous savez ce que je veux dire.

_____________
1- וגם מיומנות. גם חיסכון בזמן הלימוד עשוי להיות משמעותי, אם פירושו שילדים לומדים לדבר מדוייק מהר יותר. "אבא, אתה הולך להתיישב על נחש" ו"אבא, אתה הולך להתיישב על הנחש" עלולים להיות בעלי תוכן שונה לגמרי כשאתה משחק עם העולל שלך בנחש גומי.
Non, rien de rien 460346
הכותרת המתרחבת כאן מקבלת משנה משמעות בתגובתי זו: בהחלט rien de rien! הרי אם אמרתי שקיומו של מנגנון יידוע לא בהכרח צריך לחייב את השימוש בו, אזי במקרה כזה יהיה מדויק לחלוטין שלא להשתמש בו במקרים שאין בו צורך קומוניקטיבי הולם.
חוץ מזה, אני סומכת את ידיי על עניין המופרכות: ראה האייל הקורא, וד"ל.
Non, rien de rien 460148
זו נקודה טובה, שאפשר לכאורה שיהיה יידוע בשפה אך הוא יהיה אופציונלי בשימוש - מעניין אם יש שפה שבה זה כך (ואם לא, למה לא).
Non, rien de rien 460154
באמת אינני רואה מדוע לא. שים לב שבעברית זה מצב ביניים במידה מסוימת: חייבים ביידוע על דברים "מיודעים", אבל לא אחרת. כלומר, אני יכולה לומר "תן לי את *ה*ספר", או "תן לי ספר". באנגלית ובצרפתית, אם הספר איננו מיודע, עליי להוסיף משהו לפניו - "a" או "un" בהתאמה.
Non, rien de rien 460204
אני אנסח אחרת את מה שאת אומרת: בעברית, בהרבה מקרים הכמת הוא אופציונלי: אפשר לומר "תן לי ספר אחד" או רק "תן לי ספר" (האחד משתמע), כאשר באנגלית ובצרפתית חובה שיהיה כמת. בהקשרים מיודעים, לעומת זאת, היידוע הוא חובה גם בעברית: אם מישהו מחזיק ביד ספר אחד, ואין בסביבה עוד ספרים, לכאורה הייתי יכול לומר "תן לי ספר" וברור שהכוונה היא לספר שהוא מחזיק; אבל העברית לא מרשה זאת, המשפט לא יובן או יישמע מוזר.

מה שאני מחפש הוא שפה שבה יש מנגנון ליידוע אבל אפשר לוותר עליו במקרים כאלה. בהיעדר אפשרות כזו, מנגנון היידוע כן חשוד ב"בזבזנות".
Non, rien de rien 460209
ברור לי מה אתה מחפש, אבל אינני מכירה שפות רבות מדי, כך שאין לי מושג. אני עדיין טוענת שלא ייתכן שנמנעו במכוון מיצירת מנגנון לשוני בשפה מסוימת מטעמי חסכון: טעמים כאלה יכולים להביא לשיפור/שכלול של מנגנונים במהלך הזמן או לזניחתם, אבל לא להימנעות מודעת מיצירתם.
(שלא לדבר על כך שאם בחסכון עסקינן, הוא ודאי לא מתאים לרוסים. הרבה יותר סביר היה למצוא אותו באנגלית, למשל...).
Non, rien de rien 460399
בוודאי שלא מדובר על שיקולים מודעים ומכוונים - מדובר על התפתחות ספונטנית של שפות. ההשערה שלי היא ששיקולי חיסכון משפיעים על ההתפתחות הספונטנית הזו.
Non, rien de rien 460400
אולי המילה 'שיקולי' מטעה כאן - אם כן, דמייני מרכאות סביבה.
Non, rien de rien 460403
חוששתני שאינני יודעת מהם "שיקולים" במרכאות.:)
Non, rien de rien 460409
הקקטוס פיתח עלים בשרניים משיקולי התמודדות עם יובש.
Non, rien de rien 460411
אהמ... הבנתי. טוב, אם כך - קשה לי לשקול אם היו כאן שיקולים מסוג זה...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים