בתשובה לירון, 03/12/07 13:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש המעדיפים נימוסים מסולתים ויש אשר הותק האיילי הרב שלהם הביא אותם להעדיף אמירת אמת, גם אם מישהו שבאופן עקבי וברור תומך בצד אחד של המפה יקרא לאמת "השמצה". אגב השמצות (השמצות בכלל, לאו דווקא בין מגיבים באתר זה או אחר), איך היית מגדיר, למשל, את תגובה 423779?(ס-קר! ס-קר!) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יואל מרשק לא משתתף בדיוני האייל (לפחות לא בגלוי), ולכן הוא לא חלק מקהילת המתדיינים, אלא דמות ציבורית שיכולה לשמש מושא הדיון. לגבי מרשק עצמו, אני לא מעוניין להחיות את הדיון. יתכן שאתה רואה בדברי שם השמצה בשל טירוף המערכות המשפטי במדינה, והלגיטימציה שהשמאל קנה לעצמו לחבור לפלסטינאים בפעילויות המכוונות נגד המדינה. פעילויות אלה, מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית - הן כולן סיוע לאוייב. אני רואה את הדברים כך: 1. הפלסטינאים הם אוייב של מדינת ישראל. 2. השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי. אלא מאחר שהשמאל קנה לעצמו סוג של חזקה ציבורית ומשפטית למעשים אלה, כאשר אומרים את האמת, נוצר ניגוד בין המצב המשפטי ובין האמת, ויש מי שיראו באמת השמצה. בחזרה לנושא. אני חושב שלא ראוי ליחס תכונות שליליות אישיות למי שמשתתף בדיון, בוודאי לא בשיחה עם צד שלישי ולהפוך את הקורבן למושא השיחה ואובייקט לניתוח. יש בכך משום נסיון לסלק משתתף כזה מהשיחה. יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות. לסיום התגובה הארוכה מידי, להשוות מישהו לקיר זאת לא "אמת", ולא ראוי, ואתה יודע זאת, וזאת כנראה הסיבה שבחרת לשחרר את ה"אמת" הזאת לאוויר העולם כאלמוני ולא השתמשת בניק הרגיל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בוא ואני אגיד לך איך אתה רואה את הדברים, כפי שמשתקף מתגובתך: 1. הפלסטינאים הם אויב של מדינת ישראל, וכל מה שהם עשו, עושים ואי פעם יעשו (כמו לדוגמה לעבד את האדמות החקלאיות שלהם) הוא בעצם מזימה שנועדה להאבק במדינת ישראל. 2. *כל* פעילות, בין אם חוקית ובין אם לא, של גורמים מישראל, בין אם רשמיים ובין אם לאו, שנועדה לפגוע בפלסטינאים, בין אם מחבלים ובין אם חקלאים שמנסים לגדל עצי זית, היא פעילות ראויה ונכונה. כך, לדוגמה, עקירת עצי זית היא לא פעולה פושעת שפוגעת באנשים חפים מפשע, אלא "חלק ממאבק פוליטי". שכמובן יש לו שני צדדים - האויב, ואנחנו. לכן, ישראלי שעוזר לפלסטינאים (לדוגמה - רופאים שמטפלים בהם), הוא כמובן "מסייע לאויב". ואז אתה מסביר שזו "האמת", ואחרי זה מתפלא שאנשים תוהים לגבי מידת המחויבות שלך למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של השקפת עולמי כפי שאתה מבין אותה ברור לי. לפי דעתי התאור לא נכון. אני ממתין לשמוע את הראיות התומכות בתאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את ההודעות שלך. סיוע לפלסטינים שעצי הזית שלהם נעקרו על ידי מתנחלים, המתבטא בעזרה בשתילה מחודשת של עצי זית, נתפס בעיניך כ-"סיוע לאויב". מכאן, שבעיניך: 1. עקירת עצי הזית היא מוצדקת. ההתנהלות של הצבא והמשטרה בעניין, שלא נוקפים אצבע כדי למנוע את עקירת עצי הזית(ממש מהיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני), היא סבירה ומוסרית בעיניך. 2. פלסטינאים שמנסים לגדל גידולים חקלאיים על אדמותיהם הפרטיות בעצם עושים זאת כחלק מהמאבק כנגד מדינת ישראל (ולא, נגיד, כחלק מהניסיון שלהם להתפרנס). 3. כל עזרה לפלסטינאים לנהל חיים תקינים היא סיוע לאיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות הן ציטוטים וקישוריות למקור. לפי מיטב הכרותי עם דעותי, הייתי יכול להתיחס בספקנות לתאוריה שמתנחלים עוקרים עצי זית. הייתי יכול לשער בארסיות שחקלאים פלסטינאים עוקרים בעצמם או גוזמים את עצי הזית שלהם כדי לזכות בפיצויים ולהאשים את המתנחלים. זה פחות או יותר המקסימום שהייתי יכול לומר בדיון כלשהו. בוודאי שאני מתנגד להתנכלות ''פרטית'' לפלסטינאים, ולכן קשה לי להאמין שכתבתי כך. אבל אם עקירה או חישוף מתבצעת ע''י צה''ל, זו פעולה מלחמתית ואני תומך בה. אני מציע לך לדבר לעניין, להציג ראיות, ואם אין לך... אתה יודע מה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 423831 מתוך תגובה זו: "בשטחי יהודה ושומרון מתנהל מאבק פוליטי במהותו סביב ענף גידול עצי הזיית הפלסטינאי"; "אינני יודע האם יואל מהרשק מגן באמת על עצי הזיית מפני כריתה, כורת אותם בעצמו, או רק מצטלם בחברתם. פעילותו מתוקשרת היטב ומועילה לעניין הפלסטינאי". תגובה 465062 מתוך תגובה זו: "השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי." ומכיוון שהדיון היה על עצי הזית של הפלסטינאים, הרי שברור הוא שבעיניך גידול זיתים הוא "פעולה ישירה של הפלסטינאים נגד ישראל" וסיוע בשתילת עצי זית שנעקרו על ידי מתנחלים הוא "סיוע לאויב". אין לי מושג על איזה "פיצויים" אתה מדבר. אתה אי פעם שמעת על פלסטינאי שקיבל "פיצוי" על עצי הזית שנעקרו לו? והנה דוגמה בה אפילו המנהל האזרחי, גוף שמתעמר בפלסטינאים על ימין ועל שמאל, מודה שמתנחלים עקרו וגנבו עצי זית פרטיים של פלסטינאים (יש דוגמאות רבות נוספות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה קלושה, ממש לא ברור לי איך הגעת מתוך מה שאמרתי לשטויות שבתגובה 465065 בתגובה 465062 ניסיתי להתנתק מהדיון ההוא והפעולות שהתכוונתי אליהן היו "מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית" אני לא רוצה להמשיך בהתיחסות מפורטת יותר מחשש שאשמע אפולוגטי. כמובן שגיזום עצי זיית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב. כמובן שפגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים, הוא סיוע לאוייב. איתגור אלים של גדר ההפרדה ביחד עם פלסטינאים, הוא סיוע לאוייב. נסיונות לשבש פעולת מחסומי צה"ל, חסימת כלי רכב של צה"ל בזמן פשיטות לצורך מעצר מחבלים, כל אלה הם סיוע לאוייב. יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים הם סיוע לאוייב. חוגים מסויימים בשמאל התרגלו לפעול בגלוי נגד המדינה ולעסוק בהמרדה, ולראות במעשים אלה זכויות מוקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לכל אחד לקרוא ולהחליט בעצמו מהי הפרשנות ההגיונית ומהי הפרשנות הלוקה בחסר. כתשורה קטנה, הנה דוגמה ל-"יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של עברית אורווליאנית: השמדת עצי זית של פלסטינאים נקראת אצלך "גיזום", משמע פעולה חקלאית לטיפול בעצי הזית כדי לטפח אותם. לעומת זאת יש פגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים. כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "גיזום עצי זית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב." התיחסתי כמובן לפעולה שנעשית לכאורע ע"י הפלסטינאים והמסייעים בידם ולא ע"י המתנחלים. "גיזום מסיבי של הענפים, המכונה גם "גיזום עמוק" נועד להגדיל את יבול הזית בשנה שלאחר ביצוע הפעולה. נהוג לבצע גיזום שכזה בשנה שחונה. "גיזום עמוק" עשוי לעיתים להיראות כהשחתה של העץ." אני לא מומחה לעצי זית ולא יודע אם בחלק מהמקרים בתום עונת המסיק חקלאים פלסטינאים גוזמים את מטעיהם, ומאשימים את המתנחלים בהשחתה. לכן סייגתי את דברי ב"אם אמנם נעשה מעשה כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי המאמר הזה. בסה''כ יש באינטרנט מאמרים לכאן ולכאן. לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין וקשה לי להתיחס התיחסות בקורתית לטענות השונות. האפשרות שבמקרים מסוימים הייתה השחתה ע''י מתנחלים לא עומדת בניגוד לחוקי הטבע, אבל מצד שני גם עלילות לא מנוגדות לתרבות המקומית. ככל שידוע לי לא נתפס עד עתה אף מתנחל בחשד לכריתת עצי זית של פלסטינאים, וזה בעייתי לתאוריה המיחסת למתנחלים כריתה המונית של עצים במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הטיפול התיקשורתי בהשפעת האדם על התחממות כדור הארץ. יש כמעט אחידות דעים שהאדם השפיע על התהליך אך היות שהתיקשורת אוהבת דרמות, תמיד מביאים גם את מעלי הספק. חלקם העלו ספקות במימון חברות הנפט כמו שבזמנו היו מדענים שהעלו ספקות באשר לנזקי העישון. כך אפשר להציג נושא ולהצהיר שהוא במחלוקת. העיצים הושחתו, ראיתי במו עיני. והטיעון שלא ניתפס עד היוםאף מתנחל בחשד לכרותת עצי זית הוא טיעון עצוב. גם לא נתפסו מטילי האימה (טרוריסטים בלע''ז) בתל רומיידה ובחברון, לא נתפסו מנפצי פנסי המכוניות, מכי רועים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר מצד אחד "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" ומצד שני "יואל מרשק מסייע לאויב". זה יפה. אגב - העובדה שלא נתפס עד עתה אף מתנחל עשויה להיות קשורה לעובדה שלמשטרה ולצבא לא כל כך אכפת מזה, כמו שלא אכפת להם באופן כללי מהתעמרויות של מתנחלים בפלסטינים. נתתי כבר לינק לגבי זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''לא איכפת להם''. לפעמים זה פשוט מוצא חן בעיניהם, לפעמים הם כמעט יוזמים את זה. זכור לי שלפני שנתיים-שלוש אמר מפקד פיקוד מרכז או מישהו מאנשיו שהם ''נתנו למתנחלים להתפרק'' אחרי איזה פיגוע, ולכן איפשרו להם איזה יום להתעלל ללא הפרעה בכמה משפחות פלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" - אני לא מומחה לגידול עצי זית, ולכן אני לא מסוגל לתת חוות דעת על פי תמונות האם עץ מסויים הושחת, גוזם, גוזם גיזום עמוק או שעשו ממנו חנוכיה. בנוסף דווח על מספר גדול מאוד של השחתות. לא הייתי במקומות אלה, ולא חקרתי עדים. לא ידוע לי היכן ומתי צולמו התמונות. כל מה שאני יודע על השחתות עצים מגיע ממאמרים מגוייסים לטובת צד זה או אחר. "יואל מרשק מסייע לאויב" - אני לא מעוניין לדון באיש זה. באופן כללי מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאוייב. זו המשמעות המילולית והטבעית של מעשים כאלה. לאסונה של המדינה זה לא המצב המשפטי בפועל. תודה על הקישורית. אם תפזר את האוויר החם שמסביב לעובדות תראה שהיו תלונות רבות, נפתחו תיקי חקירה, נחקרו חשודים, אבל היבול דל מידי. איו מספיק אש כדי להצדיק את העשן הרב. מופעל לחץ פוליטי ומשפטי על המשטרה לספק סחורה. זה מה שכתוב שם. אף מתנחל לא הורשע בהשחתת עצים. מזוז לא מרוצה, עיתון הארץ לא מרוצה, אבל זה המצב. אולי זכור לך סיפור יציאת מצריים. הסיפור על 600000 בני ישראל שצעדו בשלשות לארץ כנען מלווים בעמודי אש ועשן ניסים ונפלאות. האם הסיפור נכון? "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" זאת התשובה שלי. אני לא יודע. אין עדות ארכיאולוגית למסע, אבל יתכן שהארכאולוגים מגלים אזלת יד. הסיפור עצמו נראה לי מקושט מידי, מסוגנן מידי. יתכן שיש לו בסיס היסטורי כלשהו, אבל כמו שהוא מסופר יש תחושה שמדובר במיתוס. אז מה מספרים לנו כאן? מידי שנה בריטואל קבוע, בעונת המסיק, (כנראה שברוב המקרים לאחר המסיק...) יוצאים המתנחלים כהלומי ירח למטעי הזיתים של הפלסטינאים ומכסחים אותם? ודווקא זיתים. או שהמתנחלים שונאים זיתים, או שהם מתאימים עצמם לאתוס הלאומי הפלסטינאי. הצבא, המשטרה, הפלסטינאים וכל משמרות הזהב לא מצליחים לעצור בעדם. וגם לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש. מוזר. אני לא טוען שלא יתכן שמתנחל יתן בעיטה לעץ זית פלסטינאי, אבל הסיפור הזה נשמע לי כמו מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשו תלונות רבות - נכון. המשטרה לא יכולה לשלוט בכמות התלונות. אבל מכיוון שהיא לא חוקרת ולא מתעניינת במיהם האשמים, לא הוגשו כתבי אישום. כאשר משקיעים מינימום של מאמצים (ואף פחות מכך) בחקירת תלונות של פלסטינאים, אז זה בהחלט לא מוזר ש-"לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש". לדעתך "מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאויב". כלומר, לדעתך, כאשר ילדי מתנחלים בחברון משליכים אבנים על תלמידות בית ספר פלסטיניות (ללא ספק עימות), סיוע לפלסטינים - הבה ונאמר על ידי כוחות משטרה - הוא סיוע לאויב. אני שמח לבשר לך שמשטרת ישראל מאמצת את גישתך, וכפי שניתן לראות בקטע הוידאו שניתן כאן בקישורית 1, ניידת משטרה עומדת לצד הילדים ולא עושה כלום. גזרה שווה אתה גוזר על יואל מרשק, המסייע לפלסטינים שעצי הזית שלהם הושחתו על ידי מתנחלים, לשתול עצים חדשים (מעניין - האם אקט השתילה עצמו הוא "הסיוע בעימות נגד יהודים"?). הגישה הזו מסבירה גם מדוע לא נמצאו אשמים בהשחתות 2 - המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה. אפשר להבין אותה, אחרי הכל הציבור הישראלי משדר לה שחקירה כנגד מתנחלים היא "סיוע לאויב". או, במלים אחרות, הציבור הישראלי משדר שהשחתת עצי הזית של פלסטינאים היא לגיטימית. 2 יש לדייק - חמישה כתבי אישום כן הוגשו. האם מישהו יודע כנגד מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק, הביטוי המגעיל ''יודונאצים'' ממש מתאים כאן. מעורר חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעניין לשים לב אליו - בתחילת הסרטון, אחת הילדות זועקת ''שאבעס'' כאשר הטלפון הסלולרי של אחד השוטרים מצלצל. מכאן אנו למדים שמדובר ביום שבת. עיסוק יפה לכבוד שבת מלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עונג שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש מתאים. יש הרבה ביטויים שמתאימים לחבורת החלאות ההיא, אבל נאציזם הוא לא אחד מהם. אם אתה חושב ש"נאציזם" מתאר נכוחה את המצב, עליך להסיק מסקנות: אינך יכול לרחוץ בנקיון כפיך כל עוד אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת לפעילות נאצית להתבצע בחסותה. קללות באייל אינן נחשבות תגובה הולמת, ובניגוד למליוני הגרמנים במלה"ע השניה, אתה לא תוכל אפילו לטעון שלא ידעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה לא היית אתה שהשתמש כאן כמה פעמים בביטוי "גבעות יוגנד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הייתי אני, אבל צעירי היטלר לא ביצעו את מה שהמבוגרים הנאצים ביצעו. אני מסכים גם שמבחינות מסויימות האידיאולוגיה הגזענית מבית מדרשו של הזצוק''ל כהנא באמת מזכירה את האידיאולוגיה הנאצית, אבל לשמחתנו יש פער מסויים בין התיאוריה לבין המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרחוץ בנקיון כפיך כאשר אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת ל-"חבורת חלאות" לפעול בחסותה זה בסדר? איפה בדיוק עובר הגבול בו אתה כן יכול לרחוץ בנקיון כפיך בלי לעשות כלום? הניחוש שלי - הוא לא עובר. שכנוע עצמי הוא מאוד חזק, והמשיכה לחיים נורמליים ולהסתגרות בבועה היא חזקה מכל דבר אחר. להמעיט בערך המעשים שנעשים בחסות הממשלה לה אתה משלם מסים זה מאוד מפתה. זה מנקה את המצפון ומאפשר לישון בשקט. ההתעלמות הגורפת ממה שהממשלה עושה (ונותנת לעשות) ששים קילומטרים מתל אביב היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד קובע לעצמו איפה עובר אותו גבול, אבל אף אדם הגון למחצה - או לשמינית - לא יציב אותו מעבר ל''נאציזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ראיות לטענה "המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה"? אני מתכוון חוץ מהתוצאות הלא רצויות לך מחקירותיה. לא ברור לי איזה תפקיד ממלא הקליפ בטיעון שלך. ארוע של הפרת סדר מינורית, כאשר המצלמה מתמקדת בצד היהודי. תחילה נערות קוראות קריאות, אחר כך מישהו משליך אבן או שתיים מרחוק, ואז הרכב המשטרתי פונה לעברו והקליפ מסתיים. חיילים מונעים מגע פיזי בין הקבוצות. הרקע לארוע, כלומר מה הייתה הפרובוקציה, לא ברור. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שראיתי במו עיניי מתנחלים עוקרים עצים של פלסטינים, מכים אותם כשהם מוסקים זיתים ומתנכלים לילדיהם בדרכם לבית הספר - אני יודע היטב שהמשטרה לא עוצרת את המתנחלים משום שהיא בעדם, לא משום שהם אינם עושים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעד מי אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - אם אתה לא עיוור, אפילו אתה היית רואה את כל אלה לו היית במקומות שהייתי אני באותם זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתיאור של ירון את מה שנראה בסרטון מתגובה 465193 , הרי שלא הייתי ממהר לפסול על הסף את אופציית העוורון (לפחות עוורון מרצון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי - *אם* אתה לא עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שד"ר גולדשטיין ריפא גם ערבים בחברון, האם היית קורא לו "מסייע לאוייב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מותר לדעתי לסייע לפלסטינאים בכל עניין, חוץ ממלחמתם נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עזרה היא "עזרה במלחמה" ומתי לא? עד עכשיו אנחנו יודעים שהגנה כנגד גנבים וגזלנים היא עזרה במלחמה, ורפואה היא לא. אתה מוכן להסביר "בצורה הגיונית" איך העברת את הקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנה כנגד גנבים וגזלנים'' היא לא סיוע במלחמה. אם אנשי שמאל מעונינים לעזור בתפקידי שיטור לפלסטינאים ולסייע בהתמודדות בשחיתות הגואה ברשות, ובאירגונים החמושים פורעי החוק ברשות - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו אזרח ישראלי. פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו _______. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הצבאי (מכוח היותו תחת כיבוש, כמובן). כך שכשחייל רואה מתנחל משליך אבנים על פלסטינאי אסור לו לעשות כלום, ואם הפלסטינאי יגיב הרי שעליו להגן על המתנחל מפני הפלסטינאי. באופן דומה מתנחלים נשפטים בבתי משפט אזרחיים, עם דיני הראיות ועם הזכויות השמורות לנאשמים אזרחיים, בעוד שפלסטינאים (שיכולים לגור ממש בשכנות לאותם מתנחלים) נשפטים בבתי משפט צבאיים, ללא כל זכויות בסיסיות שהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו... כפוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתקדמים אחורה. אני רוצה להבין את ההגיון שלך, ז"א שאחרי שתסביר לי אני אוכל לדעת מה מותר לי לעשות ומה לא, בלי שאשאל אותך לגבי כל דבר בנפרד. בינתיים, אני לא מצליח. יש לי בינתיים ארבעה רמזים: א. לרפא את האוייב מותר. ב. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגזלנים הם מושחתים מהרשות, מותר. ג. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ברשות, מותר. ד. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים והגזלנים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ומושחתים שלא מהרשות, אסור. זה רק נדמה לי, או שאתה ממציא את זה תוך כדאי תנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אל תסייע לאוייב לפגוע במדינה או באזרחיה. במצב הסוריאליסטי שאנו נתונים בו, המשלב מלחמה ושיתוף פעולה מנהלתי ומסחרי בין המדינה והרשות, שאר סוגי שיתופי הפעולה לא מצדיקים העמדה לדין לפי דעתי. אבל כפי שאזרח הגון לא מתרועע עם עבריינים, אזרח הגון לא מתרועע עם האוייב ולא מתרועע עם כאלה שמתרועעים עם האוייב. אם יש לך יותר מידי ידידים ברמאלה, אתה לא יכול להיות ידיד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, זה לא עוזר לי, בגלל שאני עדיין לא מבין איך מכולם דווקא מי שמנסה להפריע לאלה שרוצים להרוס את המדינה הוא "מסייע לאוייב". יכול להיות שהאוייב שלך זה מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית מציג את עמדתך, את ''האני מאמין'' שלך, במקום לשחק מחבואים בשאלות וברמיזות, אולי הייתה נוצרת לנו שפה משותפת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי? הצגתי אותה לאורך עשרות ומאות תגובות באייל. אבל כאן אתה הצגת עמדה מאד מוזרה, קראת לאדם "מסייע לאוייב" ונתת לזה הסבר מופרך, בהמשך, ראינו שההסבר הזה הופך הרבה אנשים ל"מסייעים לאוייב" למרות שאתה טוען שהם לא "מסייעים לאוייב". נראה לי שמגיע לנו הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שלא נהיה ידידים, אתה ואני. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשתתף בויכוח שנוצר כאן, משום שנראה לי שאחרים עושים זאת טוב ממני. אבל יש לי כמה דברים מעניינים, לגבי דבריך אלה: "יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות." קצת לא נעים להביא עכשיו את את הלינק הבא, אחרי הדיבורים שלך על חוסר הנימוס, ובכל זאת, כיון שניצה היא כאן עכשיו הנציגה הבלעדית ובעלת הנשימה הכי ארוכה של המתנחלים ושל האידיאולוגיה המתנחלית-דתית (היו גם אחרים, והם כבר לא משתתפים כאן), אולי מעניין לציין שהיה כבר מישהו שניסה פעם לבדוק אצלה נקודה מסויימת בצורה יותר קרה ושקולה, לפחות בתחילת התגובה שלו - ואני מדברת על ההתחלה של תגובה 448735 - שים לב לממצאים המספריים, לפני שהאלמוני הגיע לחלק הפרשני שלו, הפסיכולוגי-דרמטי קצת יותר מדי. אלה ממצאים מאלפים (וקצת מעלפים). אז עכשיו עשיתי גם אני תרגיל דומה. ניצה פונה אל האיילים ובכללם האלמונים הרבה פעמים כאל נציגי השמאל, גם אם לא הצהירו על עצמם ככאלה, או, בכל אופן - הרושם הוא שהיא מתייחסת אליהם כאל קולקטיב עויין וחורש רע. מתוך הנחת-יסוד שלכל אותם אלמונים יש אולי משהו לשפוך על "הימין", בתור קונטרה לכל מה שניצה שופכת כאן על השמאל (סליחה, אבל זאת המלה - שופכת. תסרוק על התגובות שלה ותיווכח בזה אפילו אם אתה עצמך בעדה ובעד המתנחלים), בדקתי כמה פעמים חזרה המלה "ימין" בתגובות האלמונים בכל דברי ימי האייל מאז הקמתו ב-1999. התוצאה: המלה "ימין" מופיעה בתגובות האלמונים לדורותיהם 276 פעמים. הסבר קטן למי שמתעניין (אולי לא בהכרח אתה, ואתך הסליחה): כיון שמנוע החיפוש הנוכחי של האייל סופר רק עד 250 תגובות, דרשה הבדיקה הזאת שתי סריקות, אחת בשיטת "הצג קודם תוצאות חדשות יותר", והשניה בשיטת "הצג קודם תוצאות ישנות יותר", ואחר כך ספירה ידנית (חרוצה שכמותי :)) של מספר התגובות בהפרש התאריכים שבין שתי הסריקות. ובבדיקה לפי אותה שיטה - שוב, שתי סריקות, קדימה-לאחור ואחור-קדימה, וספירה ידנית של התגובות בהפרש הזמן - המלה "שמאל" מופיעה אצל ניצה, שים לב היטב - ה"שמאל" אצל ניצה לבדה, מאז 2002, מול "הימין" אצל כל האלמונים כולם מאז 1999 - 403 פעמים! אפשר לטעון שהסריקה הזאת פעולה שרירותית שאינה מלמדת הרבה, ולמי שטוען כך אני מציעה לקרוא את התגובות. ואשר לך ולטענתך - אם אתה חושב שהממצאים האלה, הן לגבי ה"שנאה", והן לגבי ה"שמאל", הם בסך הכל עוד איזה עניין של "משתכנעים" או "לא משתכנעים", ושאין כאן משהו נוסף, מתנחלי או אישי או שניהם ביחד, שהוא מדאיג הרבה יותר (בייחוד האפשרות הראשונה, כמובן), אז איך אומרים? - תהיה לי בריא, אני חוששת מאוד שאתה טועה. (ואני, בניגוד לתגובה ההיא, לא אכנס להגדרות ולא לסיפורים פרשניים, אבל המונח "פתולוגי" בא כאן בהחלט בחשבון, לעניות דעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי התיחסות למחקר בנושא שינאה בהקשר הפוליטי. אם ניצה חושדת בשמאל שהוא שונא מתנחלים, היא כנראה לא חושדת בכשרים. 80% מבוחרי מר"ץ שונאים את "הימין הקיצוני". עבודת הדוקטוראט של החוקר. (זהירות הפניה ישירה לקובץ pdf) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר"ץ יש 5 ח"כים. את האחוזים שניצה רואה כשמאל אפשר לראות בתגובות רבות שלה, ובין השאר מתחת לקו בתגובה 464943 - מדובר בהרבה יותר מ-5, מדובר בייצוג של עשרות ח"כים שמבחינתה הם "שמאל" מורשע - מורשע לא רק בשנאה אלא בפשעי רצח ו/או, בחלקם, פשעי עצימת עיניים מול רצח, סיוע לאוייב (ממש כמוך, ונוח לך להתרחק מהגדרות משפטיות ברורות) וסיוע לרצח. אני ממליץ לך את מה שכבר המליצו: קרא את התגובות, לא רק מהזמן האחרון. כל זה לא היה חשוב אילו זו היתה ניצה לבדה, הבעיה היא שזה כנראה ציבור גדול שהיא מייצגת בדעותיה. הציבור הזה עושה עבודת הכנה עמוקה, יסודית ומתוכננת להפיכתו הסופית של "השמאל", מי שזה לא יהיה (וזה בהחלט הרבה יותר מסך התומכים של מפלגת 5 ח"כים), לשק אגרוף שדמו מותר ומצווה לחסל אותו - מין עמלק מתוצרת בית. צר לי, אבל ממש לאחרונה וגם הודות לדיונים כאן (כולל התגובות שלך), אני מתחיל להבין שיש משהו בתגובה 464041, ושזה עניין רציני ולא רק איזה הרהור חולף מתובל בקצת הומור של השוטה. לילה טוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |