בתשובה לנועה ו, 29/04/08 0:33
החצי הראשון של המאה הקודמת - בבריטניה. 476901
בודאי. הוא יותר טוב משר הטבעות - אפוס תנ''כי על עלייתם ונפילתם של העלפים, מדגים היטב את גאוניותו של טולקין (שלא היה סופר במקצועו אלא פרופסור לפילולוגיה) בשימוש בחומרים ,שאותם אהב לקרוא ובהם השתמש במחקריו, למען יצירת משהו חדש משלו, עצום ומרשים ועומד בשורה אחת עם התנ''ך ומחזות שייקספיר. וסליחה על ההישתפכות.
החצי הראשון של המאה הקודמת - בבריטניה. 476922
אלפים. או בני לילית.
שום הגיון לשימוש בע' חוץ מהמנעות מדמיון לחייזר מסויים.

----
אני מצטערת - יש לי תיאוריה לגבי הספר הזה, לאור זה שהספר יצא לאחר מותו של טולקין. ואם כבר סיפרתי אותה - עם הקוראים הסליחה.
טולקין על ערש דוואי. 4 בניו ובנותיו סביבו.
"Christopher my son! Take this key and it will bring you great fortune!"
אמר, ופרחה נשמתו.
"Father, isn't it the key to your notes drawer?"
אבל טולקין כבר היה מת.
כריסטופר לקח את המפתח, שאכן היה המפתח למגירת הרשימות של טולקין, על מנת לעשות סדר בעולם שבו ברא. המגירה היתה מלאה בניירות. הוא כינס את הכל, ערך. והואיל והיה כתוב טולקין על הספר, מיד הוא הפך לרב מכר.
ולא עם הצדקה‏12.

_________________
1 אבל זו דעתי האישית, כמובן.
2 יש להודות: את הסילמריליון (ניסיתי) לקרוא בתרגום לעברית. כמו התנ"ך - כמו כמעט כל דבר - יכול להיות שזה יותר מוצלח בשפת מקור.
החצי הראשון של המאה הקודמת - בבריטניה. 476942
כריסטופר טולקין לא רק כינס וערך את כתביו של אביו אלא גם בחר ושיפר גירסאות ויצר סיפור קוהרנטי יותר. לכן כתב טום שיפי שהספר הוא של הבן לא פחות מהאב. מה שנכון שבספרים מאוחרים יותר הוא חלב כספים על סמך גירסאות מוקדמות וחלקיות יותר, מלבד 'סיפורים שלא תמו' שמהווה השלמה לשלושת קודמיו.
באשר למינוח הelves 476946
עלפים הוא תרגומו של עמנואל לוטם למילה למרות שאלפים אכן יותר מתאים. לעומת זאת, בני לילית הוא צירוף יפה אבל אין לו קשר ליצורים הטולקינאים.
באשר למינוח הelves 477003
גם לצירוף ''בני אדם'' אין קשר ליצורים הטולקינאים.
באשר למינוח הelves 477006
בודאי שכן. אליבא דטולקין, בני האדם שלו הם אבותינו הקדומים.
באשר למינוח הelves 477008
האם, אליבא דטולקין, מוצאם של בני האדם הוא מאדם?
באשר למינוח הelves 477013
כן. כנוצרי דתי (קתולי) הוא בודאי לא קיבל את רעיון האבולוציה והיה נגד חקירה מדעית באופן כללי. כך למשל גאנדאלף אומר בשר הטבעות שאסור לחקור את הלא נודע. דעות ריאקציונריות אילו כמובן לא מורידות מערך יצירתו.
באשר למינוח הelves 477015
כוונתי ב''אליבא דטולקין'' הייתה למוצא בני האדם במיתולוגיה שלו, לא על פי אמונתו.
למרות שמוצאם לא מפורט במדויק, הרי שאין עדות לכך שסיפור הבריאה התנכ''י הוא חלק מהמיתולוגיה הטולקינית. לכן, גם המילה ''אדם'' ב''בני אדם'' אינה קשורה ליצורים הטולקינאים.
באשר למינוח הelves 477019
האינולינדלה בסילמרליון הושפעה באופן ישיר מסיפור הבריאה התנ''כי ויפה לא פחות ממנו (טולקין הקריא יצירה זו לאנשי דת מקורבים אליו וגם הם הרגישו את המימד הרוחני הנעלה של היצירה).היא מתארת בין השאר את בריאת האלפים ובני האדם. על בריאת האדם מסופר באופן יותר מפורט בקוואנטה סילמריליון באותה יצירת מופת.
באשר למינוח הelves 477020
אמנם עבר זמן מה מאז קראתי לאחרונה את הסילמריליון או התנ''ך, אבל בכל זאת, הקשר בינהם נסתר מבינתי. גם עיון חטוף בויקיפדיה לא העלה זכר לקשר. אשמח אם תפרט מה ההשפעה לדעתך.

על כל פנים, נקודתי היא, כי ''בני לילית'' הוא תרגום הולם לא פחות מאשר ''בני אדם''.
באשר למינוח הelves 477021
אני מסתמך על הפרק השישי בסיפרו של ג'וזף פירס, Tolkien : Man & MYth ועל סיפרו של טום שיפי, The Road to Middle Earth.

מתוך הספר הראשון: " The 'mith' behind Tolkien was, of course, Catholic Christianity, the 'True Myth' , and it is scarcely surprising that Tolkien's own version of the Creation in The Silmarillion bears a remarkable similarity to the Creation story in the book of Genesis."

באשר לבני לילית, מלבד הסירבול, המונח לקוח מהקבלה והתרבות היהודית בכלל, ושימוש בו הוא עירבוב מין בשאינו מינו.
באשר למינוח 477026
עידו בסוק שתירגם את ארבעת הספרים על גרגנטואה ופנטגרואל כותב בהסברים לתרגום שהוא השתמש במושגים, מונחים, ציטוטים וביטויים מהמקראות היהודיים, ואפילו מעברית בת זמננו, כדי להתאים את הכתוב לקורא בן זמננו, גם במחיר היצמדות למקור. שפת המקור קשה או אפילו לא ניתנת לתרגום (כדאי גם לקרא את הספר של אהרון מגד ''הגמל בעל דבשת הזהב''), ובנוסף, היצמדות לתרגום מילולי היתה פוגעת קשות ברצף ושטף הקריאה ומהשעשוע של הטקסט.
באשר למינוח 477027
יכול להיות שבמקרה שלו הוא צדק, מדובר ביצירה בת 500 שנה שיתכן שגם צרפתי בן ימינו יתקשה לקרוא בה, אבל כשמדובר בתירגום elves לאלפים או עלפים במקום בני לילית, בודאי שאין כאן קושי של הבנה או פגיעה ברצף, להיפך.
באשר למינוח הelves 477032
נו, קיויתי לדוגמא או שתיים ולא להבאת דבריו של מומחה. קראתי כרגע שוב את האינולינדלה ואף את הפרקים הראשונים של ספר בראשית. בעיניי, לפחות, אין דמיון.

לגבי "בני לילית" נאלץ שלא להסכים - אני חושב שזה תרגום טוב. אין לי התנגדות מיוחדת ל"אלפים", אבל "עלפים" הוא פשוט תועבה: מה עושה פה העין הגרונית? ללוטם פתרונים.
באשר למינוח הelves 477048
ועדיין הגיבורים שלו (לפחות בעברית) עברו ברית מילה.
באשר למינוח הelves 477050
???
באשר למינוח הelves 477103
ברצוני להצטרף להתלהמות המיותרת: ???

אולי הכוונה להתייחסות ל"מלכי הערלים"?
באשר למינוח הelves 477228
אכן כן.
מלכי הערלים.
מי יתנני קונקורדנציה לשר הטבעות בתרגום לבנית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים