בתשובה לסמיילי, 04/07/08 17:48
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483295
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם?
תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי.
2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?
3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה.
4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים".
5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483323
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?!

2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת....

3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים.

4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית.

5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483328
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483349
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק.
צבא ארצות הברית 483344
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-‏13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים.

במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה).

לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה

עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח.

שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם.

הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם.
צבא ארצות הברית 483350
אם יורשה לי להידחף -

אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה?
צבא ארצות הברית 483352
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה...

בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים.
צבא ארצות הברית 483372
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם?
צבא ארצות הברית 483383
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן.

חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה.

חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל.
צבא ארצות הברית 483353
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות.
ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה.
בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה:
א. ראה לקחי ועדת וינוגרד.
ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר).

שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם"
(עליונות עם ישראל או משהו).
צבא ארצות הברית 483361
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)...
צבא ארצות הברית 483364
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו.
צבא ארצות הברית 483365
טאגליין!
צבא ארצות הברית 483367
שובבת את נפשי!
צבא ארצות הברית 483371
כל הזמן הרגשתי שאני לא לבד(;
צבא ארצות הברית 483375
כמה מההצלחות האלה הושגו מול צבאות של מגוייסי חובה? הרי אם נלחם צבא קבע מול צבא קבע אתה לא מרויח כלום, כי גם אם זה שניצח מחזק את התאוריה שלך זה שהפסיד מחליש אותה.

אגב, הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", אם כבר הוא צבא חובבים שהורכב בחופזה וניצח צבא מקצועי. לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן.
צבא ארצות הברית 483385
רגע, לא ניסיתי להראות שצבא מקצועי ינצח צבע חובה, ניסיתי להראות (ראבאק, מה ניסיתי, הראתי) שיש צבא מקצועי שהצליח הצלחה מאד מרשימה לאורך תקופה די ארוכה.

הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", נכון, אבל הוא היה צבא של מתנדבים, ולא של מגוייסי חובה.

"לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן" להגיד על טענה שהיא "חלום באספמיה" זאת טענה שמחזיקה מים? ולעניין, מדובר בהצלחה הצבאית הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השניה.
צבא ארצות הברית 483423
אם יש צבא מקצועי שהצליח לאורך תקופה ארוכה ויש צבאות מקצועיים אחרים שלא הצליחו, אז מה זה מלמד אותנו על צבא מקצועי? שלפעמים הוא טוב, לפעמים לא. זה בוודאי לא מלמד אותנו שיש לו עדיפות על צבא חובה. צבא החובה צה"ל הצליח גם הוא לאורך תקופה ארוכה. אז מה למדנו מכל זה? נאדה.

נפילת ברה"מ אינה הישג צבאי כיוון שהיא לא היתה תולדה של לחימה. נפילת ברה"מ היא תולדה של בעיותיה הפנימיות, שהוחרפו עקב המאמץ להגיע לאיזון טכנולוגי מול המערב; הצבא לא היה מעורב בה כלל - לכל היותר הדימוי של הצבא כפי שנתפש בעיניה (וגם זה בספק רב).
צבא ארצות הברית 483452
"אם יש צבא מקצועי שהצליח ... אז מה למדנו מכל זה? נאדה." לא בדיוק. ז"א למדנו שגם צבא מקצועי וגם צבא חובה יכולים לתפקד. אולי זה לא הרבה, אבל גם זה, מתברר, לא מובן מאליו.

צבא טוב הוא צבא שיודע גם מתי לא להלחם, ומתי חוסר הלחימה יועיל למטרותיו. זה בדיוק מה שצבא ארה"ב עשה, ולכן זאת הצלחה צבאית אדירה.
צבא ארצות הברית 483460
המממ... לי זה היה די מובן מאליו.

צבא ארה''ב לא קבע ולא קובע לעצמו מתי להילחם, נשיא ארה''ב קובע לו את זה. אף גנרל או קורפורל לא היה יכול לירות כדור אחד על הרוסים בלי אישור של הקומאנדר-אין-צ'יף. לכן, שוב, אין כאן שום הצלחה צבאית - רק הצלחה מדינית.
צבא ארצות הברית 483482
גם לי זה מובן מאליו. מתברר שאנחנו די לבד.

בסדר, במובן הזה כל ההצלחות של צבא ארצות הברית הן בעצם הצלחות מדיניות. הנשיא הוא מפקד הצבא, וההחלטה שלא לירות, היתה של מפקד הצבא.
צבא ארצות הברית 483497
הנשיא הוא מדינאי. בישראל הצבא נתון לפיקודה של הממשלה, בארה"ב לפיקודו של הנשיא. כאשר המדינה מסכימה על רגיעה מול חמאס אין פירוש הדבר שהצבא בחר לא להילחם, אלא שהממשלה בחרה שהצבא לא ילחם; אי אפשר להסיק מזה כלום אודות יכולתו של הצבא. בדומה לכך, כאשר נשיא ארה"ב מחליט שהצבא לא ילחם זה לא אומר כלום על איכותו של הצבא; יתכן שיו"ר המטות המשולבים כרע על ברכיו והתחנן להלחם, זה לא משנה. ההחלטה היא לא צבאית אלא מדינית. העובדה שהנשיא מופקד על הצבא לא הופכת את הנשיא לחלק ממנו.
צבא ארצות הברית 483498
אבל זה נכון לכל המלחמות של צבא ארצות הברית.
צבא ארצות הברית 483499
כן, אבל כשהצבא נלחם אתה יכול להעריך את תוצאות הפעילות שלו (כלומר מה ציפה ממנו הדרג המדיני ומה קיבל) וכשהוא לא נלחם אתה לא יכול לעשות את זה.
צבא ארצות הברית 483502
גם לאי הפעילות יש מטרות, וגם אותן אתה יכול לשפוט.
צבא ארצות הברית 483527
אלה מטרות של המדינאים, לא של הצבא. אתה לא יכול לדעת אם צה''ל הוא צבא טוב או לא לפי המצב בעזה כשצה''ל לא יורה והחמאס לא יורה, לפי המצב בלבנון כשחיזבאלה לא יורה, לפי המצב מול סוריה כשהסורים יושבים בשקט בבסיסים. אתה יכול לשפוט את יכולתו של הצבא כשהסורים מסתערים על הגדרות או החיזבאללה יורים רקטות.
צבא ארצות הברית 483534
המטרה של הצבא (במדינות שפויות) היא למלא את המטרות של המדינאים.
צבא ארצות הברית 483536
נכון, אבל צבא שהמטרה שהוגדרה לו ברגע נתון היא לשבת ולא לעשות כלום עשוי להיות מצוין או זוועתי - ולא תהיה שום דרך להבחין בהבדל. לכן אי אפשר ללמוד מכך שצבא ישב ולא עשה כלום על איכותו.
צבא ארצות הברית 483539
כששני צבאות יושבים זה מול זה ולא עושים כלום, והישיבה הזאת גורמת לצבא אחד לפורר את מדינתו, בזמן שהמדינה השניה פורחת, אפשר להבחין בהבדל. או, לפחות, זו דעתי.
צבא ארצות הברית 483542
לא.
אם שני צבאות יושבים זה מול זה *ולא עושים כלום*, ומדינה אחת מתפוררת, זה קשור לתהליכים פנימיים במדינה, ולא בהכרח לצבא.
אם הצבא *מפורר את המדינה*, אז הוא כן עושה משהו (סליחה על הניטפוק), ולמשהו הזה קוראים בד"ך הפיכה צבאית.
וזו לא תעודת עניות לאיכותו של הצבא, אלא לטיבו, לטיב העומדים בראשו, ולטיב האוכלוסיה במדינה.
צבא ארצות הברית 483567
לפורר מדינה אפשר בעוד דרכים, לא רק בהפיכה צבאית, כמו שראינו בברה"מ.

טיב ואיכות הן לא מילים נרדפות?
צבא ארצות הברית 483581
ובברית המועצות הצבא הוא זה שפורר את המדינה?
צבא ארצות הברית 483601
לדעתי, כן (לא רק, כמובן).
צבא ארצות הברית 483604
נמק, פרט והסבר.
צבא ארצות הברית 483608
חשבתי שעשיתי את זה. אני לא כל כך אוהב לחזור על עצמי,, אולי תשאלי שאלות מנחות?
צבא ארצות הברית 483622
איך צבא ברה"מ אחראי להתמוטטות ברה"מ?
צבא ארצות הברית 483637
גם בדיון הזה אני חושב שהיינו.
צבא ארצות הברית 483638
לא נראה לי.
צבא ארצות הברית 483643
תגובה 483527
צבא ארצות הברית 483648
לא הסברת איך הצבא הוא זה שהביא להתמוטטותה של ברה''מ. זה שהזכרת את הנושא עוד לא מוכיח אותו.
צבא ארצות הברית 483546
מי אמר שצבא אחד מפורר את מדינתו ואילו השניה פורחת? מדינה אחת התפוררה מסיבותיה שלה, שלא היה להן הרבה קשר לאיכות הצבא. מדינה אחרת פרחה מסיבותיה שלה, שגם להן לא היה קשר לאיכות הצבא. האם הפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא?
צבא ארצות הברית 483571
אני אמרתי.
בוודאי שיש להם קשר לאיכות הצבא, וקשר למחיר שעלה להחזיק צבא בעל איכות וגודל מקבלי לצבא ארה"ב, וכל זה בעזרת צבא חובבני.
לא, אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 לא נבעה מאיכות הצבא.
צבא ארצות הברית 483574
אם אתה אומר את זה אז הייתי שמח לראות סימוכין כלשהם לטענה הזו.

הרוסים לא החזיקו צבא מקביל בגודל ובאיכות לצבא ארה"ב; הם החזיקו צבא גדול יותר אך בעל רמה טכנולוגית נמוכה יותר. כמו כן מדינות הבובה שלהם בברית ורשה החזיקו צבאות משלהן שלא היוו נטל ישיר על האוצר הסובייטי. הכוח הקונבנציונלי הכולל של הצבאות האלה נחשב לגדול בהרבה מזה שהיה לכוחות נאט"ו.

במערכת כלכלית קומוניסטית ההבחנה שאתה עושה בין צבא מקצועי לצבא חובבני היא הרבה פחות ברורה. בכל אופן, הרוסים דאגו לכך שצבא של חיילי חובה יוכל לתפקד ביעילות; כך למשל כל מערכות הנשק שלהם נבנו לתפעול פשוט ככל האפשר, כך שלמוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל מערכת בקרת אש של T-72 לאחר הכשרה לא ארוכה במיוחד.

המחיר שהרוסים לא יכלו לעמוד בו בסופו של דבר לא היה המחיר של אחזקת צבא חובבני או מקצועני, אלא המחיר של התמודדות מול מערכת ה-SDI (מלחמת הכוכבים) - ולפני שאתה קופץ, המערכת הזו לא היתה חלק מצבא ארה"ב ועד היום אינה חלק ממנו (עד היום היא גם אינה קיימת).

אני מוכרח להודות שלא הצלחתי להבין את הכוונה בסבך השלילות של המשפט האחרון.
צבא ארצות הברית 483580
איזה סוג סימוכין ישכנעו אותך?

גם המדינות בנאט"ו החזיקו צבא.

לזה שאתה מחזיק מערכת נשק שגם מוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל יש מחיר, לא? (אחרת גם האמריקאים היו עושים את זה)

ברה"מ לא התמוטטה רק בגלל "מלחמת הכוכבים".

(אתה צודק, יצאו לי איזה כמה לאוים מיותרים) אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא. לפחות לא באופן ישיר.
צבא ארצות הברית 483582
לא.
אתה יכול לתכנן את מערכות הנשק שלך כך שכל מוז'יק יוכל להפעיל אותן.
למה האמריקאים לא עשו את זה? כי לאמריקאים לא היה בזה צורך.
צבא ארצות הברית 483599
לא מה?
אני יכול גם לטוס לירח. זה פשוט עולה כסף.
נו... ולמה לאמריקאים לא היה בזה צורך?
צבא ארצות הברית 483609
לצבא ארה"ב, לפחות אליבא דהיום, יש קריטריוני גיוס. וכמעט ולא מגייסים מי שאינו בוגר תיכון‏1. לכן אין להם צורך בזה.
צבא ברה"מ הוא צבא חובה, משרתים בו כל זכרי ברה"מ, כולל מי שלא סיים תיכון, כולל מי שממש אידיוט, וכולל מיעוטים אתנים מטיז-אל-לוך, ששפת אימם אינה רוסית.
והצורך הזה נוצר עוד במלח"ע 2 ולפני כן, כשבצבא שירתו גם אנשים שלא סיימו בית ספר יסודי, ואנשים שלא ידעו כלל רוסית.

זו לא בעיה, אאל"ט, לתכנן נשק שיהיה קל להפעלה. הרכיבים לא יהיו יותר יקרים, הייצור לא יהיה יותר יקר. פשוט צריך לתכנן אותו כך מראש - זה הכל עניין של סדרי עדיפויות.
אבל אם הצורך לא קיים - לא עושים את זה.

1 זה לא סותר את זה שהחיילים עדיין יכולים להיות דפ"רים.
צבא ארצות הברית 483611
אני מבין שלא יצא לך לתכנן הרבה ממשקים בחיים...
צבא ארצות הברית 483636
תגיד לי, לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים, יעלה *הרבה* יותר מאשר ממשק משתמש מגניב שמעוצב נפלא אבל עם אותיות בגודל 8 פונקט וצבעים קופצים שמעצבנים את העין?

מה גם שבכל מקרה, העלות הנוספת של זה היא שכרו של ממציא הנשק, שיעבוד קצת יותר זמן. געוואלד. זה טיפה בים לעומת עלות הפקת הנשק, שמן הסתם נשארת זהה, ולעומת היעילות שניתן להפיק ממנו, אם הוא יהיה קל להפעלה.
מתכנן הנשק יעבוד קצת יותר - הטירונים ילמדו לתפעל את הנשק קצת יותר מהר ואז יבזבזו עליהם קצת פחות שעות הדרכה - ובמצטבר - זה הרבה מאוד שעות שניתן לנצל לדברים אחרים, כמו לאמן את הטירונים עוד קצת.

ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון.
צבא ארצות הברית 483641
לא יודע, אבל לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים יעלה הרבה יותר מלתכנן ממשק משתמש שלא יתחשב במוגבלי ראיה ולא בקשישים.

נשק מפתחים כל הזמן. וממשק מוגבל יותר מאפשר פחות דברים, ולכן בשביל לייצר את אותו מוצר צריך יותר עובדים שיעבדו עליו...
צבא ארצות הברית 483651
*הרבה* יותר?
אני לא חושבת.

זה יעלה הרבה יותר אם לא אמרת למעצב מראש שאתה רוצה את זה מותאם גם למוגבלי ראיה ולקשישים. והשגת לעצמך מעצב מעוצבן וממורמר. אבל אם המטרה הוגדרה מראש? לא.
צבא ארצות הברית 483657
הוגדרה מראש ועלתה יותר.
צבא ארצות הברית 483659
ונניח שזה נשק, ולא ממשק משתמש.
כמה זה כבר עולה יותר, בהשוואה לעלויות ההפקה והיצור?
צבא ארצות הברית 483660
לא יודע. ברגע שסיכמנו שיש לזה מחיר, גם בעליות התכנון, וגם בעלויות השימוש, עשיתי את שלי.
צבא ארצות הברית 483661
לא אתה לא.
כי אם לתכנן מסובך, עולה, נניח 20,000 דולר שכר המתכנן - שגם זה לא בטוח - יכול להיות שהוא איש צבא שמקבל משכורת בכל מקרה בשביל לתכנן כל מיני כלי משחית. ולתכנן פשוט עולה 40,000.
ועלויות הייצור הן, נניח, 20 מליון - זה טיפה בים.
ואם תוסיף את החסכון האדיר בשעות הדרכה על כל חייל, ובצבא יש הרבה חיילים - זה יותר ממתקזז.
צבא ארצות הברית 483662
לא היה חסכון בהדרכה לחיילים.
צבא ארצות הברית 483664
למה לא?
אם חייל תופס איך לתפעל את הנשק יותר מהר - עוברים לנושאים אחרים. חסכון.
צבא ארצות הברית 483666
למה שהחייל יתפוס מהר יותר איך להפעיל את הנשק? אם החייל למד פחות, הוא פחות מאומן בלמידה, ולכן יתפוס לאט יותר כל דבר שתלמדי אותו.
צבא ארצות הברית 483669
<אנחה>
בשביל זה תכננו את הנשק פשוט להפעלה.

ואגב, יש הבדל די רציני בין לימודים עיוניים לבין ללמוד להפעיל משהו.
צבא ארצות הברית 483673
ולכן זמן ההכשרה יהיה זהה (אחרת, גם האמריקאים היו מייצרים נשק קל להפעלה).
צבא ארצות הברית 483676
תגיד, כל מה שקיים בעולם האמריקאים חשבו עליו?
במקומות אחרים אין שכל?
צבא ארצות הברית 483680
במקומות אחרים יש שכל, אבל זה לא היה סוד, האמריקאים הכירו את הנשק הסובייטי, וההפך.
צבא ארצות הברית 483671
במשך כמה מאות שנים, הרוב המכריע של החי''ר וחפ''שים אחרים בצבא הבריטי היו אנאלפביתים. והם עדיין למדו לתפעל נשק.
צבא ארצות הברית 483681
יש הבדל בין להפעיל רובה או חרב לבין להפעיל טנק (יש גב הבדל בין לרכב על סוס לבין לנהוג באוטו)
צבא ארצות הברית 483683
הקזאחים והצ'וצ'מקים במלח"ע 2 הצליחו בזה לא רע, ללמוד להפעיל נשק מודרני.
(אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי).
בשביל זה עיצבו את את הנשק פשוט לשימוש.

אם זה היה יותר מדי קשה לביצוע, הסובייטים לא היו עושים את זה.

-------
אגב, אני לא יודעת עד כמה הנשק האמריקאי מסובך לתפעול. אני למדתי מהר מאוד לתפעל M16, אבל זה כל מה שאני מכירה. אני יודעת שהנשק הסובייטי פשוט.
צבא ארצות הברית 483685
לסובייטים היה כח אדם שונה מהאמריקאים.
--------------
דברי עם תשע נשמות, זאת הטענה שלו.
צבא ארצות הברית 483690
נו? זה מה שאני טוענת כל הזמן!
צבא ארצות הברית 483691
אני כתבתי את התגובה האחרונה. בטעות נמחק לי השם.
צבא ארצות הברית 483739
תפעול נשק זה לא רק כיצד לטעון, לדרוך ולירות. זה גם כמה קל לשחרר מעצור, כמה קל לפרק פרוק ראשוני ומשני ועד כמה מסובך להסתדר עם כל החלקים שיש שם בפנים בלי לאבד או לשבור אותם. אם תשווי בין ה-M16 לקלאץ' (או לגליל, שזה אותו דבר) תראי חיש מהר את ההבדל. בגליל אין פיני שבת וחלקים קטנטנים. הכל נראה הרבה יותר גס ולא מעודן - וגם עמיד ולא נתקע בקלות. נשק לאיכרים.
צבא ארצות הברית 483692
"ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון" - http://www.truthorfiction.com/rumors/s/spacepen.htm
צבא ארצות הברית 483700
וואלה!
חידשת לי. תודה.
צבא ארצות הברית 483725
הגרסה שאני זוכר, היא שהאמריקאים השקיעו הרבה כסף באמצעים שיאפשרו לאסטרונאוטיות להשתין בהעדר כוח משיכה. הרוסים הסתפקו בחיתולים חד פעמיים.
צבא ארצות הברית 483772
אבל זה עניין שונה לחלוטין. חיתולים חד פעמיים לנשים היו מחייבים גם את הגברים להשתמש באותו פתרון (פרטים אצל גלוריה סטיינמן וקתרין מקינון), מה שהיה מקשה למדי על מציאת מתנדבים בקרב אוכלוסיית המועמדים המצ'ואיסטית. מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת.

אגב, השאלה השכיחה ביותר שאסטרונאוטים נשאלים היא בנושא הזה.
צבא ארצות הברית 483774
מה?
צבא ארצות הברית 483781
מה מה?
צבא ארצות הברית 483782
מה רצית לומר בתגובה 483772, איזה פרטים לחפש אצל גלוריה סטיינם (סטיינם, לא סטיינמן) וקתרין מקינון ומה כוונת המשפט "מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת".
צבא ארצות הברית 483785
תגובה 191693
צבא ארצות הברית 483786
רציתי לומר שהאוירה הפוליטית בארה''ב לא איפשרה להציע פתרונות שונים לנשים ולגברים, בשעה שבברה''מ לא היתה בעיה כזאת.

תודה על תיקון השגיאה.
צבא ארצות הברית 483640
כדאי לקרוא את ההקדמה של ק. סייגן ב''עולם רדוף שדים'' בקשר לרמתם של בוגרי התיכון והקולג'ים בארה''ב,
שקולי השוק החופשי קשורים קשר הדוק לבחירת אמל''ח בצבא ארה''ב, כמו גם אצלנו - ראה שערורית הכנסת ה''גליל'' לשרות, ודחיקתו החוצה ע''י הלוחמים, דבר שאפשרי רק בצבא עם כשלנו.
הרעיון שאנשים יכולים להתגייס לשנה או שנתיים הוא מאוד לא מקצועי, אחרי שהושקעה בחייל שנת אימונים, אתה רוצה אותו לחמש שנים נוספות.
צבא ארצות הברית 483731
אני אחפש את הספר בהזדמנות - תודה.
אגב, רמתם יכולה להיות נמוכה - מישהו כבר הזכיר שחלק ניכר מהחיילים האמריקאים שפגש היו וויט טראש - אבל הם יותר קרובים לאמצעים מכניים ממה שהיו החיילים בני הרפובליקות בברה"מ במלח"ע 2.

שירות החובה אצלנו הוא 3 שנים. לא שנה או שנתיים. ובנות שמשרתות בקרבי צריכות לחתום שס"ן ולשרת 3 שנים. ובאמת ביחידות כמו שלד"ג כמדומני צריך לחתום קבע כדי לשרת. כנ"ל טייסים.

תוכל להרחיב לגבי ה"גליל" ודחיקתו?‏1

1 ביחידות שאני שירתתי בהן (והן היו יחידות עורפיות אך סגורות) הבנים העדיפו את הגליל, והשאירו את ה-M16 בשמחה לבנות - ומעולם לא הבנתי למה. הגליל נורא כבד.
צבא ארצות הברית 483738
לגבי הגליל, זו שאלה של תקופה. בשנות השמונים העליזות, למשל, הגליל היה נשקם של לוחמי חי''ר גבריים ואילו המטאטא האמריקאי היה נשק של ג'ובניקים.
צבא ארצות הברית 483747
מגיבה ותיקה כמוך ועוד לא קראת? (:
אני כיניתי אותם כך בסערת רוחי, עדיין לא הייתי רוצה לשרת עם כאלו, או לסמוך עליהם.
בקשר לגישה טכנית, מהכרותי בדואים נידחים בסיני, כנראה שנחיצות,
מחסור ויוזמה, חשובים יותר מסביבה עשירה בטכנולוגיות.
כל אדם רגיל ולו גם אנאלפבית, יכול ללמוד בקלות לנהוג בטנק,
במשאית כבדה ולהשתמש בנשק בדיוק כמו חברו המשכיל שבא מסביבה טכנולוגית.
הערתי בקשר לאורך השרות כוונה לסמיילי שהציע שאנשים יתגייסו לשנה שנתיים כרצונם, רעיון מאד לא מקצועי כשלוקח שנה להפוך אותם למקצועיים.
סיפור הגליל:
נבדקו במעבדת ירי ארבע סוגי רובים, הטוב מכולם ירכש ע"י הצבא.
בבדיקות כאלה יורים ברובה עד שהוא מתפרק, אלפי כדורים ברצף.
התחרו במכרז הגליל, m16, סטונר של חברת קולט ו"גל" המצאתו של עוזי גל, אבי התמ"ק "עוזי".
במקום הראשון עמד הגל שלא נבחר לשרות.
מקום שני הסטונר שלא זכה לצאת אפילו לפס ייצור.
מקום שלישי ה-m16.
מקום רביעי הגליל שנרכש ע"י צה"ל.
מי שהיה האחראי לכך היה רפול ז"ל.
הגליל כפי שציינת, כבד סובל מהנדסת אנוש לקויה, בעייתי באיפוס
וסובל מתקלות ותקיעות.
"החברה" שם למטה התמרמרו יותר מדי צעקו ולחצו עד שהחזירו להם את הm16,ובא לציון גואל. הבנים אצלכם, כלא ממש לוחמים ומבינים בחרו במראה הקאלאצ'י המצ'ואי מסיבות של דאווין.
צבא ארצות הברית 483749
הגליל כבד - עד כאן נכון. נדחק מהשרות - גם נכון. בעיות איפוס - בלי ספק.

תקלות ותקיעות? הגליל, כמו הקלאץ', אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה. המטאטא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר, והוא נתקע הרבה יותר. גם המחסניות המגוחכות שלו, נטולות השפתיים, אחראיות ללא מעט מעצורים. הנדסת האנוש של הגליל בנויה על הקלאץ' עם שיפורים קלים, ולטעמי טובה משל ה-M16.

לדחיקתו של הגליל מהשרות אחראים שלושה גורמים עיקריים: המשקל, הדיוק, והעובדה שאי אפשר לשלם עליו בדולרים של הסיוע הבטחוני. ההימור שלי הוא שהגורם השלישי היה המרכזי.
צבא ארצות הברית 483755
תקלות ותקיעות...
היה לי כזה והיה לי כזה, אם בוררים את המחסניות בקפידה אז אני מעדיף את הפלסטיק-פנטסתיק, הקלאצ'ניקוב עדיף על שניהם כמובן.
הגליל הוא הלחם של קאלאצ' ו - .f.n והוא נחות מהם.
אני מנחש שהנשק הראשון שלך היה גליל...?
אני לא אהמר נגד, אבל גם הסיבה שהיצגתי היא בעלת משקל.
צבא ארצות הברית 483791
אכן כפי שאתה מנחש הנשק הראשון שלי היה גליל (ארוך ומדורגל). מאז הספקתי לחתום על גלילון, עוזי, M-16 ארוך, קצר ו-A3 - אבל את הראשון לא שוכחים...

אתה יכול לראות מה חושבים טנקיסטים על ה-M16 כאן:
כיוון שהזכרת הנדסת אנוש, אני מוכרח לציין שלטעמי הגליל עולה על ה-M16 בכמה נקודות (מן הסתם חלקן מתוך הרגל שלי, כמובן):
1. הקת המתקפלת לעומת קת ה-"משוט" הענקית של המטאטא.
2. נקודות החיבור של הרצועה בגליל מותאמות לנוהג הצה"לי של נשיאת נשק בהצלב - לעומת החיבורים בשני קצוות הנשק ב-M16.
3. האפשרות לראות את מצב הנצרה ולנצור/לשחרר משני הצדדים של הנשק.
4. פעולת הדריכה היא (לטעמי) הרבה יותר נוחה בגליל - כאן זה בלי ספק הרבה ענין של הרגל.
צבא ארצות הברית 483770
תקלות ותקיעות? הגליל,(בוא נניח בצד את הקלאץ') אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה? ממש לא.
איך ההסבר על העובדה שהוא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר קשור לתקיעות הנובעות ממבנה המחסנית? בוויטנאם לא השתמשו באותן מחסניות?
השתמשו. אבל כמו שצריך. לא פָרקו ופֵרקו אותן לכל מסדר. טענו אותן באמצעות מטען (מעין משפך מתכת קטן, ששופך את הכדורים לתוך המחסנית.
אני הייתי במחזור הראשון בצה"ל שעבר טירונות עם M-16 (שהגיע מארה"ב עטוף בניר כסף, עם תוספות מעניינות - החל מערכת כלי נקוי וכלה בפקק לקנה). כולל סידרה גדודית בת שלוה שבועות באזור עיר אובות בערבה. חסרו לנו שם לא מעט דברים. אבק לא היה אחד מהם. אני, וכך גם חברי שמסביבי ירינו במהלך הטירונות אלפים רבים של כדורים (כ"א). אין לי סיבה לחשוב שבמחלקות האחרות בפלוגה, ובפלוגות האחרות בגדוד ירו פחות.
לא ידוע לי‏1 על מעצורים בנשק.

__
1 נכון, כטירון אתה מכיר רק את המחלקה שלך. אבל המחלקות האחרות לא היו שונות בתנאיהם. אני לא אומר שלא היה אף מעצור לאף אחד (אני לא יודע על כזה), אבל אם היתה מגפה של מעצורים - כולנו היינו יודעים.
צבא ארצות הברית 483795
הנושא הוייטנאמי קשור להתקעויות עקב אבק וחול. מבנה המחסניות הוא גורם נוסף (ובלתי תלוי) לתקיעות.

יתכן שטעינה באמצעות המטען תמנע חלק מהבעיות, אבל מתי ראית יחידה בצה"ל משתמשת במטען כזה? בכל דיון על מגבלות ה-M16 יש כאלה שמסבירים שאם אתה רק בוחר נכון את המחסניות, רק דואג לשמור עליו משומן בדיוק במידה הנכונה ומנקה אותו לעתים קרובות, רק רק ורק הוא יורה בלי שום בעיה. אז גם אלפא רומאו של שנות השבעים נסעה מצוין כל עוד היה בסביבה מכונאי טוב שידאג לכוון את הקרבורטורים הכפולים שלה פעם בשבועיים, אבל מנשק אישי אני מצפה שתהיה לו אמינות של טנדר סובארו של בדואים, לא של מכונית ספורט איטלקית.

הבאתי כאן אשכול אחד מפורום צו"ב בפרש (שלמיטב ידיעתי הוא הפורום המרכזי בארץ בתחום הזה). כשחיפשתי אותו העליתי בחכתי עוד כמה אשכולות רוויי קיטורים על ה-M16, הנטיה שלו להיתקע, השבריריות של המבנה שלו וכו'. אם תלחץ עלי אחפש שוב ואביא לך עוד קישורים.
צבא ארצות הברית 483798
נכון, אתה צודק. הנשק האמריקאי מפונק. דורש שיטפלו בו לפי הספר.
אני מבין שאלפא רומאו של שנות השבעים, זאת האנטיתזה לטויוטה של שנות האלפיים, שנוסעת, ונוסעת, ונוסעת מבלי להיתקע כלל.
נסה למלא לה דלק ממיכל מלוכלך, שיש בו פרט לדלק גם שאריות מים, סולר, חול ושאר מריעין בישין, ונראה איך היא נוסעת.
צבא ארצות הברית 483802
תגיד את זה למפקדים בטירונות שבכל הזדמנות מפילים אותך על החול וכמה שתנקה את הנשק לא יעזור.
צבא ארצות הברית 483803
ואת החול הזה אתה שופך למיכל הדלק של המכונית שלך?
צבא ארצות הברית 483813
לא. כאן אין מנוולים שרק מחפשים להציק ולהעניש אותך וזה ההבדל.
צבא ארצות הברית 483816
הזכירו כאן את ה-F.N. הבלגי שאיתו עשיתי טירונות וסדיר -במיוחד את האח הגדול שלו-המיקלעון. אין מה להשוות-עולם אחר.
צבא ארצות הברית 483823
שבע מחסניות בחגור וארבע עשרה בטרנזיסטור, משומנות דק.
צבא ארצות הברית 483824
וואלה, זוכר.
צבא ארצות הברית 483839
מהטויוטה אני לא מצפה לזה. האלפא היא אנטיתזה לטנדר של הבדואים, שהוא לא מציאה גדולה מבחינת התכונות הדינאמיות אבל הוא נוסע וסוחב ברחבי הנגב. אם היית מביא לי את הלנדרובר החדש ומסביר לי שהוא רכב שטח מושלם, רק שכשיש קצת יותר מדי אבק באוויר הפילטר שלו נסתם וצריך לעצור, לפרק, לנקות ואז להמשיך בנסיעה אז הייתי מסביר לך שהוא אולי רכב מושלם לפינלנד וקנדה, אבל לא לישראל.
צבא ארצות הברית 483626
לא יודע, מאמר של היסטוריון, נתונים מספריים - נניח גרפים של העליה בחלק של תקציב הצבא האדום מתוך התל"ג הסובייטי בשנות השמונים שיראה לי כיצד התקציב הזה הפך לנטל בלתי נסבל, דברים כאלה.

הצבא של מדינות נאט"ו שאינן ארה"ב היה חלק הרבה פחות משמעותי מהכוח הכולל של נאט"ו מאשר הצבא של מדינות ברית ורשה חוץ מברה"מ מתוך כלל הכוח הצבאי של הברית.

אני לא משוכנע שפישוט הממשק של מערכת נשק צריך להראות כ"מחיר". מיקרוסופט עשתה מאמץ גדול כדי להגיע בדיוק למצב כזה במערכות הפעלה. יצרני המצלמות עשו מאמץ גדול להגיע לדבר כזה במצלמות הדיגיטליות. בכל אחד מהתחומים האלה פישוט הממשק נחשב למטרה ראויה ולא למחיר. זה מאפשר לך להשקיע פחות בהכשרה ולהשיג תוצאות בבטחון רב יותר - מה שבדרך כלל מצדיק את עלויות פיתוח הממשק.

ברה"מ התמוטטה בגלל שלל בעיות פנימיות, שלרבות מהן לא היה כל קשר לצבא. למרות זאת, אם אתה מחפש את הנקודה של אי היכולת לשמור על איזון מול המערב במגבלות התקציב הדל אז ה-SDI היתה הנקודה הזו.
צבא ארצות הברית 483631
אני אחפש מאמר מתאים...

מייקרוסופט משקיע מאמץ בשביל להרוויח כסף, לא בגלל שהיא אוהבת אותנו. יש לפתוח ממשקים קלים מחיר, מוצרים עם ממשק קל יותר עולים פחות (מישהו הזכיר את מייקרוסופט).
צבא ארצות הברית 483753
אני רואה שטרם פיענחת את סמיילי.
זה הולך ככה: אם המנהיג (נשיא, ראה"מ, מלך... וכו') הוא טוב בטקטיקה, אז הצבא הוא מצוין - גם במלחמה וגם בלעדיה. ולכן המדינה פורחת. לעומת זאת, אם האסטרטגיה הטקטית של אותו מנהיג איננה טובה, אז הצבא יכול להיכשל גם בלי מלחמות, וכך לגרום לפירור המדינה.
צבא ארצות הברית 483465
סמיילי אתה מדהים.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483381
1. מימי קדם חיילים משוחררים יכולים לעשות שני דברים: לחתום קבע לתקופה נוספת, או להפוך לשודדים.
חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה.
אם תטען שיש אנשי קבע שזה מקצועם - אנשי הקבע רובם ככולם‏1 הם אנשי מקצוע - מקצוע קביל באזרחות כמו בצה"ל או מנהלים.
זה שונה מרובאים מקצועיים.

1 פרט לקומנדו ימי וכיו"ב - והם לא חותמים זמן רב קבע, והם גם מיעוט
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  בבטן הבהמה • סמיילי
  בבטן הבהמה • האייל האלמוני
  בבטן הבהמה • סמיילי
  בבטן הבהמה • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • דורון הגלילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  36 • העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • שוטה הכפר הגלובלי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  כתב פלסתר • ראובן
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • יהונתן בר
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • דורון הגלילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • דורון הגלילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  מאות אלפי הנפגעים • אנטילופה
  מאות אלפי הנפגעים • האייל האלמוני
  מאות אלפי הנפגעים • אנטילופה
  מאות אלפי הנפגעים • איציק ש.
  אלפי הנפגעים • אנטילופה
  אלפי הנפגעים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלפי הנפגעים • האייל האלמוני
  אלפי הנפגעים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלפי הנפגעים • אנטילופה
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • איציק ש.
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • עוזרו האלמוני של סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • סמיילי
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • האייל האלמוני
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • נועה ו
  נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון • תשע נשמות

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים