בתשובה לסמיילי, 08/07/08 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נראה לי שיש ויכוח על הטענה שאם תוציא אנשים מהצבא ותעביר אותם לעסוק בעבודה כלשהי באזרחות התוצאה תהיה יותר כסף לכלל האזרחים. הענין הוא שאתה תולה את האפשרות לעשות זאת דווקא בביטול גיוס החובה, בעוד שהמציאות מוכיחה שאין הכרח לבטל את גיוס החובה כדי לצמצם את מספר החיילים בצה''ל. בעשורים האחרונים צה''ל מעביר יותר ויותר פונקציות למיקור חוץ - כך למשל חלק גדול מהטבחים שהזכרת קודם הוחלפו בחברות הסעדה. רק לפני שבוע קראתי שצה''ל החליט להפסיק לתחזק את הדחפורים שלו, לאחר שהוא הגיע להסדר עם חברת קטרפילר לפיו כל אנשי הסניף הישראלי שלה יחויילו בחרום - ובשגרה מי שיטפל בכלים יהיה החברה ולא מכונאי הצבא. התהליך הזה משיג הרבה מהמטרות שלך, מבלי לוותר על היתרונות של שרות החובה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויכוח (או שהיא לא קראה את ההסבר ועדיין יש) עם האלמונית, לא איתך. אני חושב שהתהליכים האלה הם אלה שיובילו, בסופו של דבר, אם יהיה משהו שיוביל, לביטול שירות החובה (לפחות דה פקטו). אבל הייתי מעדיף לעשות את זה בצורה יותר ישרה, הגונה וצודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהקושי בכל הדיון הזה הוא שיש לך כמה סיבות שמובילות אותך לרצות באותו דבר. הסיבה הראשונה (והמרכזית להבנתי) שבגללה אתה תומך בביטול שרות החובה היא שאתה מאמין שקיומו של שרות כזה (כלומר חיוב האזרח להקדיש שנים מחייו למען המדינה) הוא בעייתי מבחינה ערכית; אבל מעבר לה העלית כאן עוד כמה נימוקים, כמו למשל יעילות כלכלית ותשלום הוגן לאלה שמשרתים. הדברים האלה אינם בהכרח תלויים זה בזה, ויכול להיות שאם תפריד את הדיון בכל אחד מהם זה יועיל להבהרה של מה שאתה רוצה לטעון וגם יאפשר התיחסות יותר ממוקדת מצד המגיבים. אני מוכרח להודות שאני מתרשם מהיכולת שלך להחזיק במקביל דיון עם כל כך הרבה מגיבים (שרובם לא טורחים להסתיר את עוינותם כלפיך), אבל אם ניתן יהיה להפריד ולמקד קצת את הנימוקים זה יקל גם על המגיבים וגם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב ששירות החובה הוא דבר רע (מוסרית) בגלל מניעת החירות ובגלל התשלום הלא הוגן. אולי, במצבים מסויימים, הוא רע הכרחי, אבל עדיין רע (מוסרית). 2. אני חושב שהמצב שקיים היום בישראל הוא בישראל היום לא מצב בו שירות החובה הקיים בישראל הוא הכרחי. 3. ולכן אני חושב שצריך לבטל את שירות החובה הקיים בישראל היום. (ההיום מתייחס ל"קיים", לא ל"לבטל", את הביטול ראוי לעשות בהדרגה) 4. אני מציג את העמדה הזאת, ועולות כל מיני טענות, ואני מנסה לענות לכולם עניינית ככל הניתן. 5. במסגרות הטענות, עולות גם טענות תועלתניות. למרות שאני חושב ש1+2 הן סיבות מספיקות, אני חושב שבמקרה הזה (להבדיל מלרוב) אני לא טוען רק בעד המוסרי, אלא גם בעד המועיל, או לפחות הסביר להועיל. 6. לכן, במקרה הזה בחרתי לענות לטענות התועלתניות באופן תועלתני (אולי זאת טעות, אבל מנסיון עבר, לא זה גרם לעוינות כלפי). זה לא משנה שהטיעון שלי היה ונשאר טיעון שמתבסס על מוסריות, ואם הייתי חושב שההפך נכון, ז"א ששירות חובה הוא נכון מוסרית, הייתי אומר שצריך להמשיך לשרת בשירות חובה למרות שזה פוגע בכלכלה שלנו, בביטחון שלנו ובחברה שלנו. 7. לדעתי האישית, על 1. אין מה להתווכח, או שאתה מקבל את זה או שלא, *ורוב המתדיינים לא מקבלים את זה*, ואפשר לחסוך דיון ארוך אם פשוט אומרים את זה (כמו שאיציק, למשל, אמר). 8. הבעיה של הדיון הזה, למיטב הבנתי, היא שחלק מהמגיבים (והמגיבות) לא מנסים להבין את ההקשר של התגובות. אם כותבים לי 20 תגובות ביום, ואני מנסה להיות הגון ולענות לכולם לעניין, ויש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים, לא תמיד אני זוכר להוסיף את ההקשר, לפעמים ברור לי לאיזה תגובה אני מגיב, ואני מניח שגם מי שהגבתי לו זוכר מה הוא שאל/אמר ולכן אני בטוח שההקשר ברור לו, ושאם הוא לא ברור למישהו, המישהו יבדוק את ההקשר אם זה יעניין אותו. אבל אז קופצת איזה אנטילופה (אל תיקח את זה אישית, פשוט בחרת שם שמתאים לקפיצות), ומשוכנעת שהתגובה עונה בכלל לפתיל אחר, ואז אני נכנס לשלושים תגובות בו אני מסביר לקופץ שהוא סתם קפץ בגלל שהוא לא הבין את ההקשר, ובגלל שחלק מהמגיבים (ובדרך כלל היותר קופצניים) חושבים שלהגיד: "סליחה לא הבנתי" זה מעשה שלא יעשה, נוצר מצב של עוינות כלפי. אני, בכל אופן, אמשיך לענות לעניין ככל יכולתי, ואם מישהו רוצה לפצל את הדיון לתתי דיונים, הוא מוזמן להגיב על כל חלק מכל תגובה שלי, אם או בלי לקרוא את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סבור שעל 1 יש טעם לדון - אולי יותר מאשר על רוב הנקודות האחרות, כי זה נושא שמאפשר לחשוף את הנחות היסוד שמביאות להשקפה הזו או האחרת - הנחות שהן היסוד של כל התפישה החברתית והפוליטית של כל אחד מאיתנו. יכול להיות שבסוף אף אחד לא מקבל את דעתו של השני, אבל חשיפה והבהרה הן בעיני מטרות מרכזיות של הדיון לא פחות משכנוע. בצד התועלתני קל יותר לכאורה לשכנע אחד את השני, אבל אופיים של בני אדם הוא כזה שהם רואים את התועלת שבצד שלהם (כאשר יש להם צד שהם מזוהים איתו רגשית) הרבה יותר משהם רואים את זו שבצד השני; אם אתה מאמין שאסור לוותר על שעל מארץ ישראל כי אלוהים הבטיח אותה לאברהם אז כמעט תמיד גם תהיה משוכנע שכל ויתור גם יגרום נזק עצום, ולהפך. לכן האפשרות לשכנע היא מאד מצומצמת. בכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה כבר הגיע פחות או יותר למיצוי - לפחות מבחינתי, התחושה שלי היא שאני מבין כעת את דעתך וקשה לי לראות טיעונים חדשים לצד הזה או האחר מופיעים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסדר שיכול להיות יעיל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |