בתשובה להאייל האלמוני, 17/07/08 2:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה בעצם צריך את הרב הצבאי? למה לא לבטל את הטיפשות הזו? ולמה לא להציג לציבור את כל הראיות שיש, ולתת לו להחליט? האם הראיות סודיות והושגו דרך סוכנים שאסור לחשוף? חשבתי שבסך הכל דובר על ניתוח הממצאים בזירה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לבטל את התערבותו הרב הצבאי? גדעון לוי מנסה לענות: אני לא יודע אם אתה מודע לזה גדי אבל אנחנו חיים במדינה מאוד דתית ומוכת רוחניות. אולי אתה לא נוסע באוטובוסים או ברכבות. אני כן וישנם לא מעט אנשים, צעירים ומבוגרים, ותיקים ועולים, שקוראים תהילים בזמן הנסיעה. הלגיטימציה להתערבות הדת באורחות החיים בישראל היא גדולה מאוד. היא גדולה כל כך עד שאפילו חילוני מובהק כמוני, אתאיסט בכל רמ"ח איברי, חושש להתחתן בחתונה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני נוסע הרבה באוטובוסים ורכבות, והמסקנה העיקרית שלי היא שאם מאמצים את הלך החשיבה שלך צריך אסטרולוג בתור מכריז על חללים, לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסטרולוג לא מבין בכאלה. רק קורא בקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק ברופא. למה אסטרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לרופאים נהוג להרביץ אם הם אומרים משהו שלא מוצא חן בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצוות לכל רופא רב. הרופא יזהה את הגופה והרב ימלמל משהו בשמו, כמו תעודת כשרות מדברת. רק אחרי שהגבתי לך הבנתי למה התכוונת שאולי ישלחו אסטרולוג. גם קוראי האסטרולוגיה, קוראי ספרי המתח, רבי המכר, גם הם טיפשיים להחריד בעיני. אבל המסוכנים ביותר בעיני הם קוראי התהילים, בעיקר הנשים החסודות, עטויות השביס, אותן אני לחלוטין לא יכול לסבול. המלצה: סע לברלין או ללונדון לשבועיים, תסתובב שם ברכבות ובאוטובוסים, ברחובות ובבתי הקפה, במוזיאונים, בקיצור תיסע להנות. כשאתה מטייל לך להנאתך שים לבך על העוברים ושבים, איזה חומרי קריאה הם אוחזים בידיהם, האם הם מעלעלים באיזשהו ספרון דתי או עונדים לידיהם חוט תפירה אדום שאמור להצמיח מי-יודע-איזו-סגולה? אנחנו חיים במדינה שאזרחיה מאבדים את שפיות דעתם, אזרחיה נוהרים בהמוניהם לקברות צדיקים, מתייעצים עם רבנים בנושאים כמו מחלות, טיפולים רפואיים, עסקים, זוגיות. זה נראה לך נורמלי באיזושהי צורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אומר משכורות כפולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום הצדקה לקרוא לרופא בשביל משהו שכל אחד יכול לעשות. גם רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן אי הבנה... כשהרב הצבאי מזהה חללים הוא לא עושה את זה בעזרת הגמרא, יש ברבנות הצבאית אנשי מקצוע (לא רבנים) שתפקידם הוא לזהות חללים (או לבדוק האם הם חללים), לצורך זה הם משתמשים בכל האמצעים בטכנולוגים הקיימים. התפקיד של הרב עצמו הוא לקבל את הראיות המנותחות ולהחליט אם 63% (למשל) זו וודאות מספיק גבוהה בשביל להכריז על מישהו כמת. את זה יכולים לעשות במידה זהה רופא, אסטרולוג, אני או את. הסיבה שכאן בחרו דווקא ברב היא בגלל העגינות האפשרית כתוצאה מההחלטה הזאת. חוץ מזה, קוראי ספרי המתח הם טיפשיים להחריד בעינייך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. כלומר - לא במקרה הזה , אבל כמו שציינתי, במקרה של מחלקת ההר, זיהוי החללים נעשה בעזרת התנ"ך וטקס קבלי. גורל הגר"א [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1950. וגם אז, הגיעו לתהליך הזה רק אחרי שמיצו את כל האפשרויות המדעיות שהיו אז. אם אין לך שום אפשרות מדעית, מה זה משנה אם זה אסטרולוג שמחליט לפי מצבו של פלוטו, רב שמחליט לפי איזה טקס קבלי מוזר, או נועה שמחליטה לפי הטלת מטבע? מישהו צריך להחליט, ובמקרה הזה, החשיבות היחידה של ההחלטה היתה חשיבות דתית, הרי היה ברור שהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון האם זה ראוי, זה כבר משהו אחר - אבל זה בהחלט נפוץ, מאוד, ברחבי העולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מה המטרה שלך. שאנשים יהיו מאושרים? כנראה ראוי מאוד. חשיבה רציונלית ואיסוף עובדות אמפירי? כנראה לא ראוי במיוחד. אגב, אם מדברים על דת, חשבתי היום על תחליפים פונקציונליים. הסוציולוג הצרפתי דורקהיים דיבר על הדת כמשמשת מספר פונקציות, חברתיות (יצירת סולידריות חברתית, בעיקר) ואישיות (סיוע בהתגברות על רגעי משבר וחוסר וודאות, בעיקר). אחריו התחילו לדבר על תחליפים פונקציונליים - מערכות אמונה אחרות המחליפות את הדת, אך ממלאות תפקיד זהה בחברה. הדוגמא הקלאסית היא לאומיות. תמיד חשבתי שתיאוריית התחליפים הפונקציונליים היא מוגזמת: התפקיד המרכזי של העל-עולמי (הטרנסצנדנטי) בדת, סברתי, לא באמת ניתן להחלפה. אלא שמעקב אחרי ההתגבשות הלאומית שעברה ב-24 השעות האחרונות על ישראל בכלל, ועל משפחות רגב וגולדווסר בפרט, ערער את דעתי. ספציפית, המכתב שכתבה אמא של קרנית גולדווסר לחתנה, ושהקריאה הבוקר במלואו ברשת ב', היווה את העדות המכרעת. אין לי הרבה ספק שהאמונה שגולדווסר מת לשם הגנת המולדת ושמדינת ישראל עשתה כל שביכולתה בכדי להחזירו מסייעת לה להתגבר על אי-הוודאות והמשבר האישי; ואין לי ספק כלל שמה שעבר על כולנו מאז 9:40 אתמול בבוקר מחזק את הסוליריות היהודית-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לא עבר כלום (כמעט) מאז 9:40 אתמול. אני לא רואה חדשות כבר 4 שנים ולכן אין לי את הכומר, הרב והאימאם של הלאומיות. אני לא חושב שההצעה החלופית שלך היא ראויה. זו (הדת) נבלה וזו (הלאומיות) טריפה. שתי דרכי הנחמה האלו הן בדלניות ואי רציונליות במהות ולכן אף אחת מהן אינה נתפסת כראויה על ידי. הפונקציונליזם מבית מדרשו של דורקהיים, ספנסר ושות' מעולם לא נראה לי כהסבר ממצה של המציאות החברתית. הדת אמנם ממלאת פונקציות מסוימות, בניהן חברתיות ופסיכולוגיות, אך עם זאת היא מכשיר מבודד שמסייע ליצירת בידול וההיררכיה. אני מסכים איתך שאין תחליף לטרנצנדנטלי שבדת אולם אני, כנראה בשונה ממך, גם לא מחפש אותו. ראה את ד"ר אלדד, אדם חילוני לאומני, כלומר מקדש את הלאום היהודי מבלי להאמין באל. הוא מפחיד ומסוכן בעיני לא פחות ממרזל או מאפי איתם. המלחמות הגדולות ביותר במאה ה-20 ניתשו בעקבות התעצמות הדת של הלאומיות. בספרו של בנדיקט אנדרסון, קהילות מדומיינות, מנסה המחבר (אנדרסון) להוכיח כי אחד מהזרזים הגדולים של הלאומיות, כלומר של יצירת הסולידריות בין אנשים שונים שנמצאים בחלקים שונים ורחוקים של אותו שטח גיאוגרפי, ביני לבין משה מאילת למשל, הוא העיתון. כיום זו בוודאי הטלוויזיה ובמידה מסוימת גם האינטרנט. אני לא מתלהב מהדת החדשה. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעם השניה בעשר דקות, אני מגלה שלא הסברתי את עצמי כיאות: לא התכוונתי להגיד מהי דעתי על הדת או על תחליפיה, ואפילו לא מהי דעתי על כלל הפרדיגמה הפונקציונליסטית. לא התכוונתי להגיד שאלו דרכי נחמה ראויות (או שאינן ראויות), ובוודאי שלא התכוונתי לרמוז שראוי למצוא תחליף לטרנסצנדנטי שבדת. ניסיתי לחלוק - מבלי הרבה קשר לדיון שבו פתחת, אני מודה - תובנה חברתית מסוימת בה אני עסוק ביממה האחרונה: שלאומיות יכולה להיות בעלת השפעה חזקה כמו זו של הדת - בכל המישורים, הן על הפרט והן על הכלל. אם אתה שואל לדעתי האישית (ולכך התייחסתי בפסקת הפתיחה בהודעה הקודמת שלי), נדמה לי שקשה להתווכח עם התועלת הפסיכולוגית ברמה האישית: אם זה מעניק לאנשים רבים נחמה ומזור, שיפוט מוסרי של זה יצטרך להיות מנומק ומבוסס מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''שם הורד'' הוא ספר מתח, ו''תהילים'' הוא ספר שירה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מתרגשים קצת יותר מדי. ההליך המקצועי של הבדיקות והזיהוי נעשה, אכן, ע''י אנשי חיל הרפואה. הקביעה הפורמלית כי השניים הם חללים נעשתה בסיכומו של ההליך הנ''ל ע''י קצין רפואה ראשי תא''ל ד''ר נחמן אש והרב הצבאי הראשי, פלוני תא''ל רונצקי (שעכשיו כבר לא יהיה כל כך פלוני, ואנצור את הסרקאזם העומד על קצה המקלדת). להנחתי, הרב הצבאי הראשי מעורב בכל נושאי הזיהוי וקביעות ה''חללות'' למיניהן בגלל נושא הקבורה - הקבורה בבתי העלמין הצבאיים, שכמו הדרבי, יש לה חוקים משלה (אבל המון, ה-מוווון חוקים משלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו עשו משהו כזה. כשהיה צריך להחליט מי זה מי בחללי הל''ה, ולא היה כל כך אפשר לזהות אותם. רק שזה עדיין היה רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין - לא ברור לי מדוע שחרור קונטאר, למשל, במסגרת חילופי שבויים, מחייב חנינה מהנשיא. גם מזה, נראה לי, אפשר וצריך היה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונטאר היה פושע פלילי, שנשפט בבית דין פלילי. אני חושב שהממשלה לא יכולה לשחרר פושעים פליליים על דעת עצמה (אחרת זה יפגע בהפרדת הרשויות וברשות השופטת, תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לשחרר את אהוד אולמרט, אם ואחרי שישפט...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושע *פלילי*? אתה רציני? מחבלים אינם בקטגוריה שונה משל פושעים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה שופטים אותם. אני חושב שבגלל שקונטאר לא היה תושב השטחים אלא אזרח לבנון, הוא נשפט בבית דין פלילי (אבל אולי אני לא זוכר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום שהוא היה אזרח לבנון אלא משום שהוא ביצע את הפשעים בשטח ריבוני ישראלי, ופשעים המתבצעים בשטח המדינה נתונים לשיפוטה של מערכת המשפט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון גם למחבלים שבאים מהשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם ביצעת פשע בשטח ישראל אתה אמור להישפט בבית משפט ישראלי בין אם אתה תושב השטחים, לבנון, טג'יקיסטן או אור-יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם אמורים להשפט בבית משפט ישראלי, השאלה היא האם זה בית משפט פלילי או בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''בית משפט בטחוני''. יש בית משפט אזרחי ויש בית דין צבאי. בשטחים הריבון הוא הצבא, ועל כן מי שמבצע שם פשע אמור להידון בבית דין צבאי (כידוע זה לא מוחל על מתנחלים אבל זה סיפור אחר). בישראל הריבון הוא המדינה, ולכן הדיון הוא בבית משפט פלילי של המדינה. בדומה לכך, גם אם צריך לחון את האסיר החנינות ינתנו ע''י אלוף הפיקוד ונשיא המדינה (בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי במקרה כזה להזכיר את "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים" שמגדיר: "לוחם בלתי חוקי" - אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבין-לאומי ההומניטרי, כמפורט בסעיף 4 לאמנת ג'נבה השלישית מיום 12 באוגוסט 1949 ביחס לטיפול בשבויי מלחמה; השחרור נעשה בהמלצת הרמטכ"ל והנשיא. על כן קונטאר אינו נחשב שבוי מלחמה לפי החוק והוא בעצם מוגדר "כלוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, החוק הזה אינו חל על קונטאר. ראשית, קונטאר נשפט ונכלא על פי החוק הפלילי הרגיל עשרות שנים לפני קבלת חוק הכליאה הזה. שנית, החוק הזה אינו מתיחס (להבנתי) למי שביצע עברה פלילית ספציפית שניתן להרשיע אותו בגינה בבית משפט; הוא מציין במפורש שניתן להפעיל גם הליך פלילי באופן בלתי תלוי בו. הוא מיועד לאפשר כליאה של מי שמשתייך לארגון עוין מבלי להזדקק לשיוך אישי שלו לעברה מסוימת. הוא אמנם מציין שהוא חל גם על מי שמוחזק בידי המדינה מלפני כניסתו לתוקף, אבל כליאתו של קונטאר לא היתה מכוח החוק הזה ולמיטב ידיעתי לא היה צו של הרמטכ"ל שדורש להחזיק אותו במעצר (שהרי לא היה צורך בצו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית דין צבאי משמש לשפיטה של חיילים. בית משפט צבאי הוא בית המשפט בו נשפטים (או אמורים להשפט) תושבי השטחים (כי שם הצבא הוא הריבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'רד ניקסון קיבל חנינה מג'רלד פורד אחרי התפטרותו, ועוד לפני שהחל משפט נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת קו 300 ה"חשודים" נחונו לפני המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הדגש שלי היה על העובדה שהמחליף של נשיא שהתפטר בגלל חשדות פליליים חנן אותו, שזה עוד יותר אבסורדי מהרעיון שסמיילי העלה (כדי להראות כמה שהוא מגוחך) שהממשלה תיחון את אולמרט אחרי משפט. אגב, טומי לפיד הציע לחון את קצב טרם משפט, וגרם לי להתבייש מאוד שהצבעתי פעם למפלגה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם שעברה היו גם ממצאי יומינט שפואד חשף בחוסר אחריות מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הציבור אמור להחליט ולשפוט אם לדעתו הם (היו) חיים או מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הציבור אמור לקבל את כל האינפורמציה שניתן לתת לו, בגלל שלציבור חלק מכריע (גם אם עקיף) בקבלת ההחלטה האם ראוי שתתקיים עסקה עם החיזבאללה. אתמול שמעתי פקיד בכיר בצבא מתראיין בנושא. המראיינת שאלה אותו מדוע הדו"ח לא שוחרר לתקשורת, ותשובתו, "כיוון שלא רצינו [על ידי התהודה הציבורית], ליטול את התקווה מהמשפחות". זוהי תשובה שבמקרה הטוב אינה ראויה, ובמקרה הרע היא מחפירה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילשום הביאה אריאנה מלמד מאמר של רונן ברגמן בו הוא טוען שבשלב מסויים, צה''ל מנע מידע על הנפגעים גם מראש הממשלה. לצערי לא הצלחתי לחזור למאמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן ברגמן כתב בספרו ''נקודת האל-חזור'' שרה''מ לא ידע על דו''ח אית''ן שקבע כי אחד החיילים מת כמעט באופן ודאי והשני פצוע קשה עם סיכויים קלושים לשרוד. רונן ברגמן אף טוען שהיה זה הוא בעצמו שיידע את רה''מ על הדו''ח הזה, לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור "מנע מידע" הוא לא מדויק בלשון המעטה, אבל השורה התחתונה היא שאולמרט כנראה לא היה ער לכל המידע במהלך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה זה "בצה"ל החליט מישהו שלא למסור את המידע לראש הממשלה". האם הכותב יודע מיהו אותו "מישהו"? האם אי אפשר לגלות מיהו? איך אפשר להסביר את הסתרת המידע - מניעים פוליטיים או אחרים? והאם לא עורפים ראשים על דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את צורת הניסוח, אין הכוונה לכך שלאחר כתיבת הדו''ח ישבו אנשים והחליטו מתוך שיקול דעת כלשהו שלא להעביר את מסקנות הדו''ח הלאה, ביודעם שיש בכך הסתרת מידע. סביר יותר בעיניי שלאחר כתיבת הדו''ח מישהו היה ראש קטן והעביר אותו למי שהזמין את החקירה, מבלי לוודא מה קורה איתו הלאה. אותו אחד שהזמין שם אותו במגירה והתעלם ממנו או שכח (הימים הם ימי מלחמה, כזכור) וככה הוא שכב שם. לא משהו מכוון, אלא סתם התנהלות רשלנית ולקויה של גוף גדול ומסורבל מבחינה בירוקרטית. ישראל, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח בספרו ''שבויים בלבנון'' כותב כי הדוח נמסר לאולמרט יומיים אחרי שנכתב, בניגוד לדברי ברגמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונות לא עורפים ראשים על קשקשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שהתשובה מבזה (ומסכימה שהתקשורת ליבתה מין טוטו של "הם חיים-הם לא חיים", בעוד שכבר לפני שנה היו ראיות בנושא). אבל מדוע דווקא בהחלטה על החזרת השבויים יש לציבור חלק מכריע? האם יותר כך מאשר ביציאה למלחמה למשל? האם היית תומך במשאל עם בנושא העסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שההחלטה לצאת למלחמה התקבלה על-ידי הממשלה ומהר (מדי, לפי כל הדיווחים) - ורק אחר-כך זכתה לגיבוי הציבור. ההחלטה לקיים את העסקה נבעה - ואני מניח כאן הנחה, אבל היא נראית לי מאוד הגיונית - גם מלחץ ציבורי רחב. הלחץ הציבורי הזה, מסתבר, לא היה מיודע דיו, וזאת מתוך בחירה מכוונת לחלוטין של גורמים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סביר להניח שכן היה בידי העתונאים מידע קונקרטי לכך שמדובר בגופות, אבל הם נתבקשו לא לפרסם את המידע הזה באופן מפורש (העתונאים הסתפקו בחצי אמירות בלתי מחיבות ורמזים). כמעט בכל כתבה, שתארה את עסקת השבויים העתידית, נכתבו רמזים "דקים". הרמז הבולט היה שלאחר קבלת החיילים יתחיל תהליך זהוים. זה הדהים אותי כמה אנשים קראו את הכתבות האלה ובכל זאת שאבו מהן תקוות שווא (שעזרה לפוליטיקאים לממש ביתר קלות את העסקה בשל האווירה בציבור). "עתונות" ממסדית בישראל כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס כאן משהו: הפוליטיקאים רצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שלוקח כל כך הרבה שנים להבין איך זה באמת עובד. (עאלק, פוליטיקאים לא טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. כן. הוסף לספירלה המטורפת הזו את הערכים והלחצים של מערכת הביטחון בישראל (והפוליטיקה/אינטריגות של תרבות השכול), וקיבלת את בית המשוגעים המקומי. איך הצלחת לפספס? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |