בתשובה לחזי, 16/12/01 8:09
סימוכין 48794
לא, אין לי אפילו סימוכין לכך שהרבי מלובביץ' לא עומד להופיע אצלי בחדר עוד שניה ולתת לי סטירת לחי. אין לי שום סימוכין לכך שע"י התבוננות במעי בהמה אפשר לחזות תוצאות קרב שעומד להתחולל. אין לי סימוכין לכך שאם הערך הנומרולוגי של שמי הוא 6 כי אז אני טיפוס רגיש עם נטיה למיזנטרופיה.

אני כותב את זה למרות שהוכח באמצעים סטטיסטיים שאסטרולוגיה לא עובדת גם בתחום של ניתוח אופי, כי כל פעם שאני מנסה לטעון את זה מביאים לי כראיה נגדית איזה מחקר מפוקפק שנערך כביכול באיזה מוסד מחקר שאיני מכיר וכו'. אין לי זמן לערוך חקירה מקיפה בעצמי כדי לברר את תקפות המחקרים האלה, לכן אני סומך על אתרים כמו
http://www.csicop.org/ ודומיו. אין לי סימוכין לכך שמה שכתוב באתר זה נכון והוא לא ממומן ע"י ה cia כדי לשכנע אנשים כמוני שחייזרים לא מבקרים כאן באופן תכוף.

מי שצריך להביא סימוכין הוא בעל התיאוריה, לא אני. יש לך סימוכין יותר חזקים מ"קיבלתי את הרושם ..." ?
סימוכין 48807
כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להגן על האסטרולוגיה בחירוף נפש; גם לי אין זמן לערוך חקירה מקיפה. אני פשוט מתקשה להחליט שהיא לא עובדת בשעה שאני מוקף בעדויות שמראות את ההיפך. אם אתה נהנה לעצום עיניים, אשריך. באשר להפרכת האסטרולוגיה, כאן יש כמה תשובות:

הדברים מתמקדים בעיקר בשתי נקודות:

1. מחקרי הפרכה רבים נערכו ע"י אנשים שלא מבינים כלום באסטרולוגיה. לדוגמא, מחקר באוניברסיטה של קליפורניה הראה שרק אחוז קטן מבני מזל אריה שהשתתפו בניסוי ציינו כי הם "בעלי כושר מנהיגות", כפי שהאסטרולוגיה טוענת, ולכן היא לא נכונה. למרבה הצער, כל תינוק-אסטרולוג יודע כי למזל הלידה השפעה משתנה מאדם לאדם, והיא יכולה להיות מזערית, כשמזלות אחרים במפה שלו דומיננטיים הרבה יותר, אך רק מעטים מקוראי האתר CSICop יודעים זאת, מה שמאפשר לפרסם מחקרים כאלו ללא חשש.

2. מחקרים אחרים מראים בעיקר שיש המון אנשים שאפשר למכור להם הכל, ושיש המון אנשים בעלי כושר אבחנה בינוני ומטה, אך לא מעידים כלום על דיוק הניתוח האסטרולוגי (מדובר בניסויים בהם מוגש לקבוצת אנשים ניתוח זהה ובאורח פלא כולם מעידים שהוא מתאים לאישיותם, למשל).
סימוכין 48817
האם תוכל להסביר באופן כלשהו את הקשר הנסיבתי הקיים לדעתך בין מצב הכוכבים בשמיים בנקודת זמן כלשהי לבין תכונות אנושיות כמו כושר מנהיגות? מדגם בגודל מספק יכול לקבוע האם סטטיסטית יש או אין קשר ברמת מובהקות גבוהה בין שני הדברים שלכאורה אינם נראים קשורים זה לזה, אך גם הוא אפילו לא מתחיל להסביר את ההגיון שבקיומו של קשר כזה, אם הוא אכן קיים.
סימוכין 48822
קשר סטטיסטי בין מצב הכוכבים בשמים בהולדת האדם ועיסוקו בהווה כבר נמצא, ע"י אחד Michel Gaquelin. ממצאיו אינם עולים בקנה אחד עם האסטרולוגיה המקובלת, ולמעשה דווקא העובדה שהוא מצא קשר סטטיסטי כלשהו, הייתה צפוייה מאד (כמעט מתחייבת) מחוקי הסטטיסטיקה.

את הנקודה הזו לא תראו בקישור הבא, מאמר אוהד ובלתי ספקני לעבודתו, המתייחס אליה כאל הוכחה לאסטרולוגיה: http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4564/astro...
סימוכין 48827
I once passed a nice test in a Psychology course. I had to fill a questioneire (sp?) rating the relevance of all kinds of statements to my personality. Two weeks later, I recieved a preofessional psychological analysis, and was asked to rate the relevance of its statements to my personality. More than 80% of the statements in that analysis matched my character, some strikingly revealing things I didn't expect to be deducable from that lousy form I've sent.
Then I revealed the whole class has recieved the very same personal analysis, which mostly matched everyone's type. Those statements were clipped out of weekly Astrological reports in the papers, and indeed were phrased in such a manner that they would match everyone.

You can try it at home - Rate from 1-5 the relevance of every statement, from every horoscope in any of the papers. It would much by more than 50%, that's for sure.

Needless to say, Astrology is plain bullshit not only because it lacks any scientific basis or consistency, but because it's utterly nonrefutable.
סימוכין 48829
מי אמר שהאסטרולוגיה מתנהלת לפי החוקים שאתה מכיר? שוב, כפי שכבר כתבתי בדיון על החייזרים, אולי יש כוחות/אלים/תופעות/מפלצות/חוקים שאנחנו לא מכירים עדיין, ושאולי יתגלו בעוד שבועיים, וזהו. אני חושב שגם אסטרולוגים מקצועיים לא מציעים הסבר הגיוני לתורתם, והאמת היא שאני לא רואה בזה שוב פסול (כן, גם כוהני דת לא מציעים הסבר, אך גם לא הוכחות או מדגמים המראים את צדקתם).
סימוכין 48832
Laws are consistent. They have their definite conditions in which they are valid, and definite observations can prove them wrong.

Astrology is inconsistent etc. Thus Astrology does not follow any possible law. QED.

As for that prior discussion, you were already explained why these forces or laws have practically no where to hide, or else you'd have to be more specific in your suggestion of their existence. As for God, as a metaphysical entity, it's not about to be revealed, or else it's not God but some other physical entity.

Religious priests are consistent (or atleast can be consistent), whereas professional Astrologists can be sued for fraud if once taken seriously.
הנחות נועזות וברות הפרכה 48838
חזי,

הויכוח הזה היה כבר לזרה. מי שאוהב ונהנה מאסטרולוגיה יבושם לו, ואולי אפילו היא תגרום לו לעשות דברים בחינת נבואה המגשימה את עצמה, ושלום על ישראל.

אבל הנסיון להציב את האסטרולוגיה באיצטלה מדעית או מותודית או עובדתית נובע פשוט מחוסר ידע או התעלמות מתובנות שכבר קיימות בידנו אודות מדע ופסאודו-מדע.

לא נשאר, אם כן, אלא להמליץ לקרוא את פופר אשר לא שלל את העובדה שמפעם לפעם אסטרולוגיה או נומרולוגיה יכולים לתת לנו איזה דבר אמיתי (כמו בומבה צור בסרט בלומפילד שנעשה שוער בעל כורחו וכשבעטו פצצה לשער הוא ברח מהכדור לכיוון הלא נכון, הכדור פגע בו ובומבה נהייה שוער השנה).

אסטרו-נומרו-לוגיה אינן עומדות בקריטריונים מדעיים ולכן אינן נחשבות למדע ולכן תקפותן המדעית מופרכת ויכולתן מפוקפקת. לדוגמא, סיבה אחת שמוציאה אותם מתחום המדע ותקפותו היא שהן מנסות תמיד להסביר את כשלונותיהם, מה שנקרא הסברים אד-הוק. עראפאת יחלה בגזזת ברבעון השני של 2001. כשהתאריך חלף עבר לו מוצע מייד הסבר מדוע בעצם זה לא היה גזזת אלא חררה או בכלל התכוונו לשנת 2011.

במצב כזה, תאוריה מדעית היתה פשוט נופלת בשמחה או מבלית ברירה על חרבה.
הנחות נועזות וברות הפרכה 48859
היי רון. מי ניסה להציב את האסטרולוגיה באצטלה מדעית או מתודית או עובדתית? הודעתך מופנית אל האדם הלא נכון.
הנחות נועזות וברות הפרכה 48869
לא, לא התבלבלתי בכלל.

אתה טוען ש

*באמצעות האסטרולוגיה אפשר לדעת משהו
*לאסטרולוגיה יש שיטה
*האסטרולוגיה מראה יחס והשפעה בין שני דברים
*באמצעות האסטרולוגיה אפשר לנבא תופעות *דברים ולהניח הנחות - מזל קשת יהיה בד"כ בעל תכונה X
*האסטרולוגיה מקטלגת
*האסטרולוגיה מכלילה
*האסטרולוגיה פועלת על ידי תצפיות

אלה הגדרות של תאוריות מתחום מאד מוכר - המדע (מאותו שורש של לדעת וידע)

אז למרות שכללי הפעולה של האסטרולוגיה ותאוריות מדעיות ניראים זהים, למה האסטרולוגיה היא אמצעי מהנה ביותר אך בעל סיכוי קטן מאד להציא לידי איזה חוכמה חדשה?

משום שהיא מנסה להסביר הכל, להסביר תמיד, לא מאפשרת את הפרכתה שלה, לא מתיישבה עם תאוריות אחרות כך שהיא כמעט עומדת בפני עצמה.

אם תחזור ותקרא את התגובה הראשונה שלי תראה שאין פה שלילה גורפת, אולי לאסטרולוגיה יש השפעה אטוט-סוגסטיבית - אם תגיד לעצמך השכם והערב שאתה בתקופה קשה כי ונוס נכנס למאזניים, בסוף תכנס לדיפרסיה.

אז הנה לך כוחה של האסטרולוגיה, ואין לזלזל בכך.

(שלא לדבר על האפשרות לעשות קצת כסף)
נסיון הסבר 48852
אני לא זוכר איפה, אבל פעם שמעתי על קשר נסיבתי אפשרי להשפעת תאריך הלידה על אופיו של היילוד, שהולך בערך ככה:
אם נצא מנקודת הנחה שאופיו של אדם מושפע מתקופה מסויימת בתחילת חייו (למשל חצי השנה הראשונה), אז כשניקח שני אנשים שגדלו באותו מקום ונולדו באותה שנה, רק שהראשון נולד בתחילת הקיץ והשני בתחילת החורף, אז הראשון בילה יותר זמן מחוץ לבית הוריו מאשר השני בתקופה המשפיעה, מה שיכול ליצור הבדלים באופיים.
אולי כדאי לומר שאני די מפקפק בהסבר, בעיקר משום שאני הייתי מבקש קודם עדויות להבדלים ורק אחר כך מחפש קשר נסיבתי.
נסיון הסבר 295362
בטיעון דומה, אני מסבירה לעצמי מדוע אסטרולוגיה *אינה* הגיונית: עובר ברחם שאמו החליטה לעשות ניתוח קיסרי וללדת אותו במועד מסוים. בהתייעצות עם הרופא, המועד נדחה בשבועיים (בינתיים התחלף מזל). האם אופיו התיאורטי של אותו תינוק היה X במועד המקורי, אך ישתנה ל-Y בגלל הדחייה?
נסיון הסבר 295367
ודאי. למה זה לא הגיוני?
האסטרולוגיה היא רק קירוב 295625
תגובה 143215
נסיון הסבר 295844
הממ... דווקא זה ההסבר מדוע אסטרולוגיה אינה הגיונית?

יש אנשים הסבורים שהמזל שלהם משתנה אם ראו חתול שחור. מדוע שלא ישתנה אם אמו מחליטה על ניתוח קיסרי במועד לא מתאים?

אם התינוק נולד בניתוח קיסרי בשל גחמה של האם בשלב מוקדם מכפי שהיה נולד כדרך הטבע, יתכן שיהיו לו כל מני בעיות. אם היא רוצה ללדת אותו מוקדם מהצפוי בשל גחמה שלה ואחר כך מחליטה על תאריך מאוחר יותר בשל האסטרולוגיה, צפוי שבשל אישיותה הססגונית של האם, אסטרולוגיה תהיה הפחותה שבבעיותיו.
סימוכין 48836
מחקרים מסוג 1 נועדו לנסות ולגרום לאנשים שלקרוא הורוסקופ בעיתון זה קצת דבילי. נכון - גם האסטרולוגים עצמם אומרים את זה, אבל זה לא מונע מהם לגרוף כמה אלפי שקלים עבור טור שבועי שבמוצהר לא מייצג שום דבר...

מחקרים מהסוג השני מסבירים טוב מאוד למה האסטרולוגיה מצליחה - כי יש הרבה אנשים שקל למכור להם דברים. אם כל כך הרבה אנשים אומרים על ניתוח שלגמרי לא קשור אליהם שהוא מתאים, מה גורם לך לחשוב שכשאדם מקבל ניתוח שכן קשור אליו, התגובה שלו אינה זהה?
בכך שאתה פוסל את המחקרים הללו כהוכחה לאי-הנכונות של האסטרולוגיה, ולאחר שכבר אמרת שכשלון בחיזוי העתיד אינו הוכחה גם הוא - איזה ברירה אתה משאיר? כבר הסכמת שאסטרולוגיה לא נותנת לנו שום דבר. עכשיו אתה רוצה שאני אסביר לך למה היא לא רלוונטית לכלום? מה חסר לך?
סימוכין 48865
להזכירך, הדיון הוא לא על הצלחת האסטרולוגיה אלא על נכונותה. שתי השורות האמצעיות בהודעתך עדיין לא מתייחסות לעובדה שהניסויים הללו לא מוכיחים את אי-נכונותה; יפה, למדנו שיש הרבה אנשים שקל למכור להם דברים, ושכל אחד יכול לבנות תורה או דת חדשה ולקנות לו מאמינים רבים, אבל מה עם -נכונות האסטרולוגיה-? אולי תנסה ליישם את הצעתי המקורית למיכאל ולדנידין, להתעמק קצת בנושא, לקרוא ספרים, לשרטט לעצמך את המפה ולבחון את התוצאה בצורה אובייקטיבית? מה תאמר אם המפה תשקף את אופייך בדיוק? תפטור את זה כ"מקריות"...?

ציינתי בהתחלה - אני לא יכול להגן על האסטרולוגיה עד אין סוף, כי אין לי את הכלים לכך. זוהי הנקודה בה נגמרים טיעוניי ומתחיל חשבון הנפש של כל אחד מאיתנו. אתה יכול להמשיך ולזלזל באסטרולוגיה רק על סמך ניסויים שאת טבעם המדויק אתה לא יודע ושנערכו אלפי קילומטרים מכאן, ועל סמך אסטרולוגים שרלטנים המוציאים שם רע לתחום, ועל סמך ההורוסקופים והתחזיות השנתיות; ואני אמשיך להאמין בה, כי נוכחתי לדעת על בשרי כי היא מדייקת, ולאחר מכן ביררתי עם עוד ועוד אנשים ועדיין לא מצאתי מישהו שטען שהמפה שלו שגויה לחלוטין. כולם פתיים? את כולם רימו באמצעות גמביטים וניסוחים מפותלים? לדעתי הסיכוי לכך נמוך.

באשר לתועלת של האסטרולוגיה ולרלוונטיות שלה - מי אמר שיש כאלו? זהו סתם שעשוע חביב.
סימוכין 48871
"עדיין לא מצאתי מישהו שטען שהמפה שלו שגויה לחלוטין". אם אסטרולוגיה היא קשקוש, זה לא אומר שאנשים יגלו שהמפה שלהם "שגויה לחלוטין". להיפך, סטטסיטית יש מקום לצפות שחלק גדול מהמפה שלהם נכון. המבחן הוא, האם רוב האנשים האחרים יחשבו שהמפה שלך פחות נכונה להם מאשר אתה חושב שהיא נכונה לך.
אבל כל זה בוודאי ברור לך. לא, אני לא אשקיע זמן בלבדוק את העניין, כי זמני מאוד יקר. אסתפק בכך שיש לי סיבות טובות לחשוב שאסטרולוגיה היא קשקוש.

אה, כן: יש לי בעיות עם אבא שלי, ויש עדויות בעברי למשיכה לאנשים (נשים, ליתר דיוק) עם מוגבלויות. מזל עקרב?
סימוכין 48881
המממ. להיטלר היו בעיות עם יהודים והיו עדויות בעברו שהוא רצה לשלוט על העולם. מישהו כאן מזל טלה?
סימוכין 514263
גם לי היו בעיות עם אבא שלי (וגם עם אבות אחרים!), ואני נמשך לאנשים (ממין נקבה) עם חזה גדול בצורה לא פרופורציונלית- מגבלה כבדה. לדעתי הוא דגים.
סימוכין 48875
אל תשכח את ה-pre-selection. כל מי שהוכנה לו מפה אסטרולוגית פרטנית, חזקה עליו שהלך והוציא על כך ממיטב כספו. לא רק שהוא מראש מאמין מרצון בהבלים הללו, אלא שהצהרה עכשיו שהמפה שגויה היא שוות ערך להצהרה "איזה טמבל הייתי".
סימוכין 48890
לפני מספר שנים לקחה כתבת באחת העיתונים את שעת הלידה המדוייקת שלה, והלכה איתה למגוון אסטרולוגים שונים ברחבי הארץ, בבקשה לקבל תיאור אופי, פלוס ניבוי לעתיד. נתעלם מהניבוי לעתיד‏1, ונסתכל רק על תיאור האופי.

מבין כל האסטרולוגים, לא היו שניים שנתנו את אותו תיאור אופי. היו תחומים שהתיאור חפף פחות או יותר, והיו תחומים שהיו שונים בתכלית בין האחד למשנהו. האם גם זאת לא הוכחה לכך שלפחות חלק מניתוח האופי מצוץ מהאצבע? (השאר, יש להעריך, בנוי על בסיס פחות או יותר דומה אצל כל האסטרולוגים של טאוטולוגיות ואמירות שנוח לכל אדם לשמוע אודות עצמו (מבריק ומקורי, למשל))

אם גם את זה תפסול מסיבה כלשהי, הרי שאתה, כמו שאר תומכי האסטרולוגיה, מונע בכוח כל אפשרות ליצור מבחן הפרכה. אז אני מרים ידיים ושואל אותך:
מה צריך לקרות כדי שתאמין שאסטרולוגיה לא עובדת?

1 אם כי מעניין לציין שמספר אסטרולוגים ציינו תאריך פחות או יותר דומה לחתונה עבור אותה כתבת, ומעניין לבדוק אם היא באמת התחתנה בתאריך ההוא או לא.
סימוכין 48900
יכול להיות שזוהי הוכחה שחלק מניתוח האופי מצוץ, ויכול להיות שזוהי הוכחה שאסטרולוגים רבים הם שרלטנים. ניתוחים אסטרולוגיים, דרך אגב, כוללים גם דברים שליליים רבים (ולא רק כאלו שבאים לסייג דברים חיוביים), כך שטיעון ה"אמירות שנוח לכל אדם לשמוע" לא תופס. מה עם נבואות על קשיים ואסונות?

השאלה שלך לא הוגנת. אם הייתי יכול לכנס בחדר אחד את כל האסטרולוגים שכתבו את תיאור אופייה של הכתבת ולשאול אותם מה הולך פה, יכול להיות שהייתי מקבל תשובות מספקות (גם אתה; הן בטח היו מספקות אותך פחות, אבל אולי היית למד דבר אחד או שניים על אסטרולוגיה). מובן שאני לא יכול לעשות זאת, ולזאת התכוונתי באמרי שאין לי את הכלים; המקסימום שאני יכול לעשות זה לחפש באינטרנט מאמרים של תומכי אסטרולוגיה (וגם לזה בקושי יש לי זמן), ואני מבטיח להעלות כאן נקודות חדשות שיתגלו לי. יש דבר אחד שבהחלט יכול יגרום לי לנטוש את אמונתי - אם האסטרולוגיה תאמר עליי דברים לא נכונים בעליל. יש מבחן טוב מזה? מובן שזה לא מספיק, אבל השאר יאלץ לחכות.
סימוכין 48908
>"אם האסטרולוגיה תאמר עליי דברים לא נכונים בעליל". האסטרולוגיה אינה מדברת. האסטרולוגים מדברים.
ואולי תאמר אז שזוהי הוכחה שחלק מהאסטרולוגים שרלטנים?
עצימת עיניים 48845
כן, אפשר להגיד עלי שבנסיבות מסוימות אני נהנה לעצום עיניים. אני מתקשה להירדם אחרת.

סעיף 2 נראה לי מאד רלוונטי. אני מציע שתקרא אותו לעצמך בקול רם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים