בתשובה ליהונתן אורן, 13/09/08 20:08
התשמע ערפל (בראש) 489927
מה שהעפרונית אמרה. שני אנשים מבוגרים שלא מכירים היטב זה את זה נכנסים למיטה - לשניהם יש אחריות שווה במניעת הריון ומחלות מין.
התשמע ערפל (בראש) 489930
מצטער, לא הבנתי מה הקשר. זה לא דומה לנהיגה אחראית בכביש אלא יותר לתאונה מכוונת.
התשמע ערפל (בראש) 489932
זו תאונה שבה דורסים הולך רגל שבחר ללכת על הכביש.
אז כמובן שהדורס אשם, אבל הולך הרגל אינו קורבן קלאסי - יש לו אחריות למצבו (ותאמין או לא, יש גברים שהתאונה המצערת קרתה להם פעמיים, מנשים שונות..).
התשמע ערפל (בראש) 489962
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין?
התשמע ערפל (בראש) 489963
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים.
התשמע ערפל (בראש) 489966
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת.
התשמע ערפל (בראש) 489971
בודאי. מזה אני מפחד.
התשמע ערפל (בראש) 489967
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי.
התשמע ערפל (בראש) 489970
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם.
התשמע ערפל (בראש) 489973
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז.
התשמע ערפל (בראש) 489974
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע.

וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות.
התשמע ערפל (בראש) 489975
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע.
התשמע ערפל (בראש) 489991
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב.
התשמע ערפל (בראש) 489992
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי?
התשמע ערפל (בראש) 489993
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד.
התשמע ערפל (בראש) 489995
לא נכון.
אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה‏1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר.

1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות
התשמע ערפל (בראש) 489997
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 .

מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב?
התשמע ערפל (בראש) 490002
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה.
אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת).

פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה?
התשמע ערפל (בראש) 490005
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"?
הייתי אומרת, אבל אני לא רוצה לצרוח. 490006
הייתי אומרת, אבל אני לא רוצה לצרוח. 490008
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך.
התשמע ערפל (בראש) 490047
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת.

אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד.

(ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו).
התשמע ערפל (בראש) 490048
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר.

טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר.
התשמע ערפל (בראש) 490081
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע‏1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה.

1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים.
התשמע ערפל (בראש) 490083
תפסיקי להתערב לי בחיי המין!

הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב).
התשמע ערפל (בראש) 490087
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני.

________
ברקת, מתערבת.
התשמע ערפל (בראש) 490128
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר.
התשמע ערפל (בראש) 490186
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור.
התשמע ערפל (בראש) 490001
מה נגנב ב"יונה ונער"?
ספויילר ליונה ונער 490003
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב*
*מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב*
לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה.
התשמע ערפל (בראש) 490000
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת‏1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים.

לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות).
_____________
1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי.
התשמע ערפל (בראש) 490004
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן.
התשמע ערפל (בראש) 490007
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך.
התשמע ערפל (בראש) 490009
הגנה בפני מי?
אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת.

אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,‏1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה.
עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום.

1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב.
התשמע ערפל (בראש) 490014
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי.
אם ככה, עכשיו באמת אני צריכה למצוא תחביב. 490016
אם ככה, עכשיו באמת אני צריכה למצוא תחביב. 490017
אני ממליץ על ארמדילו מחמד.
אז איפה אני אחזיק את הפיל? 490019
התשמע ערפל (בראש) 490011
השוואה יותר מדויקת תהיה לאונס של בן זוג טרי יחסית (Date rape). אם האישה איתה בחור יוצא אומרת לו לאחר חודשיים שהם יוצאים ביחד שהיא לוקחת גלולות ולא עושה זאת, אז הבחור לא 'יעצור לרגע ויתמגן' כי הוא מאמין לה (1). בדומה לאונס אדם אחד משיג ממשנהו משהו אותו הבחור/ה לא רצו לתת. בשני המקרים גם הנזק שנגרם הינו לשנים רבות קדימה.

(1) אלו המקרים במציאות של גניבת זרע
התשמע ערפל (בראש) 490148
רגע, האנלוגיה לא עובדת כך: ההחלטה לקיים יחסים במקרה אחד היא לא המקבילה, לענייננו, להחלטה לקיים יחסים במקרה השני. מכיוון שאנחנו מדברים על הגנת "היכולת למנוע", החלטת הגבר אם להתמגן או לא מקבילה להחלטת הבחורה אם ללכת לביתו של האנס או לא. השלב שבו מתחילה הפעלת הכוח, והנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק, מקבילה לשלב שבו יש הריון, והאב לא יכול לסרב או להפסיק.
התשמע ערפל (בראש) 490153
אני לא בטוחה ובכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו מבחינתי, בטח בכל מה שקשור לשאלה אם אונס הוא בדיוק כמו גניבת זרע, או כמעט בדיוק כמו גניבת זרע, או שונה מהותית מגניבת זרע או אחר.
התשמע ערפל (בראש) 490156
זאת לא היתה השאלה, אבל אני מסכים שהנושא מוצה.
התשמע ערפל (בראש) 490080
לרקורד: לגנוב זה לא לגיטימי.
התשמע ערפל (בראש) 490371
יש לי זוג חברים שנולדו להם 3 בנות בתוך 3 שנים. אולי אפילו פחות. אחרי הראשונה הם דווקא השתמשו באמצעי-מניעה-שאינם- קונדום, כלומר, אמצעי מניעה שהאחריות בהם מוטלת על האשה.
מה תגיד, עובדה שהיא הצליחה להכנס להריון לא מתוכנן כלל פעמיים נוספות.

במילים אחרות:
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, היא לא גנבה לך זרע.
התשמע ערפל (בראש) 490373
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, *והיא אמרה לך שהיא לקחה גלולה ושיקרה* היא *כן* גנבה לך זרע.
התשמע ערפל (בראש) 490374
יש הבדל בין פנצ'ר לגניבת זרע.
התשמע ערפל (בראש) 489934
אבל הבעיה היא שהמקרים שמגיעים לבתי המשפט הם מקרים שבהם היו שני אנשים שהכירו זה את זה היטב וניהלו קשר משמעותי במשך זמן מסויים, לעיתים ממושך. בין המקרים שהגיעו לבתי המשפט בארץ, ושהגיעו תוך חסיון על שמות ופרטים גם לתקשורת, היו כמה מקרים שבהם היה שקר ברור.

היה מקרה של זוג שמסיבה כלשהי (ניתוח מכאיב שעברה האשה או משהו כזה) קיים במשך תקופה מסויימת רק יחסים אוראליים, והאשה העבירה את הזרע אל הנרתיק והרתה בדרך זו בידיעה שהגבר, הנשוי ואב לילדים, אינו מעוניין בילדים נוספים מיחסיו עמה.

מקרה נוסף היה של אשה שאמרה לגבר שהיתה אתו בקשר כי היא עברה כריתת רחם וניצלה את יחסי האמון שנקשרו ביניהם לשם לידת ילד בניגוד מפורש לרצונו.

אלה שני מקרים קיצוניים. במקרים נוספים, נפוצים יותר, מדובר במערכות יחסים שבהם האשה באמת השתמשה באמצעי מניעה במשך מספר שנים, והפסיקה מבלי לגלות לבן הזוג. ואם זו לא גניבת זרע - אזי יש כאן לפחות גניבת דעת.

הקומץ (?) הזה של נשים שכוונתן רעה בבירור לא היה מזיק כל כך אילולא שימשה התופעה צידוק לא רק לגברים אלא כנראה לחברה בכלל, לראות בכל המין הנשי גזע של שקרניות שאין לסמוך על מילה שלהן. חבל שקבוצה קטנה מוציאה לכלל הנשים שם רע, כאשר יש, לדעתי, מקום להאמין כי מרבית הנשים הן טובות ורציניות ביחסן לנושא הזוגיות ורובן מעוניינות במערכת אמיתית ואמינה.
התשמע ערפל (בראש) 489935
מסכימה מאוד שאלה דוגמאות שליליות (וקיצוניות) ושהן מוציאות שם רע לנשים.

לפחות המקרים שאני מכירה (מכירה מצד הגברים, לא מכירה את הנשים או הילדים) מקורם בסטוצים שבהם הגבר, בחפזונו, פשוט לא בירר מה מצב האשה מבחינת אמצעי מניעה. אני מנחשת שהמקרים הללו לא מגיעים לבתי המשפט מהסיבה, שאין לגבר מה לטעון נגד האשה, כאשר הוא עצמו גילה חוסר אחריות בסיסית; ו/או מפני שהאשה החליטה שלא תתבע מזונות.
התשמע ערפל (בראש) 489965
את/ה מדבר/ת ברצינות על העברת הזרע מהפה לנרתיק? זה נשמע הזוי לחלוטין.
בכל אופן, יש לי חברה שהרופאים אמרו לה מפורשות שהיא עקרה ואין לה שום סיכוי להריון. אשר על כן, כשקיימה יחסים עם חבר שבטחה בו (לענייני איידס) היא לא טרחה לומר לו להיזהר. ונכנסה להריון, כי הרופאים לא תמיד יודעים מה הם אומרים. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
התשמע ערפל (בראש) 490057
ברצינות. לא מצאתי זכר לדבר באתרים ישראלים אך זכור לי שעו"ד שהיה מעורב בתביעה כזאת סיפר על כך ברדיו לפני כמה שנים. וכמובן, זה קורה לא רק אצלנו.

אגב, ככל שאני קוראת יותר, אני מתרשמת שלא מדובר בקומץ קטן כל כך כפי שחשבתי אמש אלא במקרים רבים. הווה אומר - בארץ מגישות נשים רבות תביעות מזונות, לעיתים באיחור של מספר שנים, שבהן טוענים הגברים ל"גניבת זרע". זאת בין אם מדובר בסטוצים קצרים או במערכות יחסים ארוכות שבהם נהגה האשה, לטענת הגבר, מרמה במפורש - עפי"ר מתוך אמונה (נפסדת!) כי כך תצליח ללחוץ על בן הזוג שאמר תחילה כי הוא "מצוי בהליכים", והתברר שההליכים לא יסתיימו לעולם - ולגרום לו להתגרש ולהתחתן מחדש. אינני יודעת אם קיימות סטטיסטיקות בנושא הכוונות והמניעים, אך עלי להודות שזו אכזבה עמוקה בשבילי, מבחינת הכוונות הטובות שאני נוטה לייחס, באופן רגיל, לכלל הנשים (בניגוד לגברים, שאין לי ספק שטיבם האבולוציוני הוא מקביל ל"יצר הרע" הדתי, ואין מה לצפות מהם לשום דבר טוב. חוץ משכ"ג).

בניגוד לכיוון שתפס הדיון כאן, בתי המשפט דוחים את טענת גניבת הזרע לא מתוך ש"אם הוא לא שם קונדום אז זו גם אחריות שלו", וגם לא משום טענותיהם של הגברים על כי "היא אמרה [כל מיני דברים - אין רחם, יש גלולות, יש התקן...] ואני האמנתי לה", אלא עקב הגישה המשפטית המטילה את מטלת גידולם של הצאצאים ומזונותיהם על שני ההורים, ואם האם היא המטפלת - על האב מוטל המימון (זה בערך כך, אם כי החלוקה דה פקטו היא מורכבת יותר ותלוית מקרה והקשר). המהפכה בתחום זה חלה עם פיתוח בדיקת ההורות (הידועה בשם החיבה "בדיקת אבהות"), בסביבות תחילת שנות ה-‏90. לפני פרוץ הבדיקה טענו הגברים את הטענה המשפטית הידועה, "מאיפה אני בכלל יכול לדעת שהילד הוא שלי, השרמוטה מז****ת" עם כל מה שזז", ולכן המונח "גניבת זרע" עוד לא היה קיים. מסיבות אלה, גם הדיון ב"טפשות", מיסודם של העפרונית ויהונתן, אינו משנה, עקרונית. מה שכן משנה זה שישראל היא מדינה שבה הפרנסה בכלל ופרנסתן של נשים בפרט היא קשה ומצויה בדוחק, מה שכנראה דוחף אותן לחפש כל מיני מקורות מימון, ביושר או בפחות יושר.

(שתי הפסקאות האחרונות נועדו לא רק ובהכרח לך אלא ליהונתן אורן ולמשתתפי הדיון)
התשמע ערפל (בראש) 490063
על שתי הפסקאות "הכלליות" אין לי הרבה מה לומר, למעט העניין שחוקים לחוד ומציאות לחוד - גבר שאיננו משתמש בקונדום ואיננו רוצה ילדים מהאשה שאתו צריך לוודא שאותה אשה נוקטת אמצעים להימנע ממנו, אחרת אין זו גניבת זרע. (וכמובן, גם משכ"ג אין לצפות לשום דבר טוב, את סתפ משוחדת).
ובעניין הפסקה הראשונה - וואלאק. מדהים. האם אותה אשה הייתה רופאה או אחות במקצועה? כי אחרת, ממש לא ברור ליי איך זה נעשה. שלא לדבר על כך שבמקרה כזה זו לא סתם גניבת זרע, זה נראה לי על גבול הפלילי ממש.
התשמע ערפל (בראש) 490206
לא יודעת מה במקרה בארץ, אבל כן - האשה בלינק מתגובה 490057 היא רופאה, התובע שהשתמשה בזרעו הוא רופא וגם בעלה רופא. ואף על פי שזהו סיפור של רופאים מקיר-אל-קיר, ציין בית המשפט (שני בתיהמ"ש שטיפלו בתיק דחו את התביעה אך גילו סימפטיה כלפי התובע) כי שום אדם סביר לא היה מעלה בדעתו שהגברת תשתמש בזרעו של התובע באופן שתוצאתו תהיה הריון.
התשמע ערפל (בראש) 490208
זו באמת גנבה לכל דבר ועניין. מה שכן, בחורה מקורית.
התשמע ערפל (בראש) 490076
שתי הערות:

א. טיבי אינו "אבולוציוני", תודה. ההחלטות שלי נובעות מעירוב של האופי (הפסיכולוגי) שלי, הסביבה החברתית (הסוציולוגית) שלי, ומעל הכל - הבחירות שלי. בנוגע לטיב אבולוציוני וגברים שמנסים להפיץ את זרעם לכל עבר את מוזמנת לפנות דווקא לשכ"ג.

ב. בודאי שאני מקבל את הגישה שמטלת גידולם של הצאצאים מוטלת על שני ההורים. זאת בדיוק הסיבה שאכפת לי מגניבת זרע - אני חושב שמטלה רצינית (ושמשנה את החיים) כזאת צריכה להילקח בצורה מודעת ואחראית. בעיות המימון של נשים בישראל היא סוגיה אחרת ולא רלוונטית כאן, ובודאי שלא מצדיקות גניבת זרע ו - הפתעה! - גם לא שוד בנק. גם אם יש נשים שנורא רוצות ילד ואין להן כסף לגדל אותו.
התשמע ערפל (בראש) 490165
סיפור של חברה טובה של אמא שלי הופיע במדור הפסיכולוגי לפני שנים בעיתון נשים. כשהיא היתה רווקה בת 29 מרשימה ויפה הגיע מנהל מחלקה חדש בדרג גבוה וחיזר אחריה במרץ. הוא היה נשוי לרופאה ואב לשני ילדים באמצע שנות ה40 שלו, גבוה ושמנמן ונחמד וסמכותי והוא חיזר בנחישות עד שהיא נענתה לו. היא דיברה הרבה על כמה שהיא אוהבת ילדים והוא סיפר לה שהוא בהליכים והבטיח שהם יתחתנו ברגע שהוא יהיה פנוי ואז יהיה לה הילד שהיא כל כך רוצה. אחרי שנתיים הוא עוד היה נשוי והיא היתה בת 31 וקצת נכנסה ללחץ, בזמנים ההם לפני למעלה מ20 שנה זה היה גיל די מאוחר מבחינה ביולוגית בשביל אשה. היא ביקשה שישחרר אותה והוא בכה בדמעות, כרע ברך למרות שהוא היה גבר די כבד והתחנן שלא תעזוב אותו והבטיח שעוד מעט ועוד מעט. הסצנה הזאת חזרה על עצמה כל כמה זמן וכל פעם היא נמסה מהדמעות שלו. ככה עברו עוד שנים עד שהיא כבר היתה בת 37, לחוצה ומדוכאה, ואכלה בלי שליטה והשמינה, היא שהיתה פעם חטובה כמו דוגמנית, והנישואין עוד לא נראו באופק. היא החליטה אחרי המון לבטים להפסיק לקחת את הגלולות בלי לגלות לו, למרות שהיא ידעה שאם ייולד לה תינוק בלי נישואין זה יהיה נורא, בזמנים ההם, בשביל אמא שלה ובשביל כל המשפחה הפולנית "הטובה" שלה. היא נכנסה להריון וכשהיא היתה בשבועות הראשונים של ההריון היא בכל זאת לא יכלה לסבול את זה שהיא חיה בשקר והיא גילתה לו. הוא כעס נורא ודרש שתעשה הפלה, והוא גם שילם על ההפלה. לא היתה לו בעיה כספית אלא שכמו אצלה וכמו במשפחה שלה, ככה גם הוא פחד מהסקנדל. אחרי ההפלה היתה לה דלקת וחום גבוה ודכאון נורא, והם נפרדו והיא נשארה רווקה בלי ילדים. תמיד כשהיא מספרת את הסיפור הזה (היום היא כבר די מבוגרת) היא אאומרת שבצעירותה היא היתה תמיד שמחה ועליזה ועם המון מרץ, ואי אפשר היה להאמין שיום אחד היא תהיה בדכאון. אחרי שנים נודע לה שבזמן שהוא היה כורע ברך ובוכה שלא תעזוב אותו היתה לו עוד מאהבת ואשתו היתה כבר רגילה לחיות ככה, זאת היתה שיטה אצלו וגם אשתו לא רצתה לזעזע את המשפחה שלה. הפסיכולוג של עיתון לאשה, שאז נחשב נדמה לי לעיתון רציני, כתב שהוא מקבל המון מכתבים עם סיפורים כאלה ושהוא מפרסם את הסיפור (בעילום שם) כדי ללמד את הנשים מה לא לעשות ואיך לא ללכת שולל אחרי הגברים גם אם הם נראים ישרים ומכובדים. כיום אני יודעת שיש המון מקרים כאלה והרבה מהאמהות החד הוריות נעשו חד הוריות אחרי שגבר חסר מצפון בזבז להן את השנים הקריטיות שבהן עוד היתה להן אפשרות למצוא בן זוג רציני שיוביל לנשואים. ההבדל בין אז להיום ובין החברה של אמי לבין הנשים כיום הוא שהיום להיות אמא חד הורית זה לגיטימי והן לא פוחדות מהכעס של הגבר ולא רצות לעשות הפלה. אני לא אתחיל פה עם אבולוציה כמו שדיברו כי זה לא התחום שלי, למרות שגם ייבוא וסחר הזונות בארץ ומיליון ביקורים בחודש בארץ אצל זונות מלמדים משהו לא הכי טוב על הגברים, זה באמת לא התחום שלי אבל אני רוצה לשאול אותך משהו אחר:גם את הנשים מהסיפורים העצובים האלה ולצורך העניין גם את החברה של אמי אתה משווה לשודדי בנקים?
התשמע ערפל (בראש) 490188
לא. הן תקבלנה פטור מטעמי פאסיב-אגרסיב.
התשמע ערפל (בראש) 490176
א. אין ספק, אני הדוגמא הקלאסית לגבר ש"טיבו האבולוציוני" הוביל אותו להפיץ את זרעו לכל עבר. האבולוציה היא לא אמא פולניה, היא לא מכריחה אותך לעשות מה שאתה לא רוצה (אבל היא זאת שעיצבה בעקיפין גם את רצונך וגם את הבחירות שלך)

Of his own decision not to have children, he[Pinker] says he simply told his own genes to "go jump in the lake".

התשמע ערפל (בראש) 490187
מי הוא אותו אני של פינקר שאומר לעיצוב האבולוציוני של עצמו ללכת לעזאזל?
התשמע ערפל (בראש) 490190
הגנים אינם קובעים את ה"אני" כשם שאינם קובעים את טביעת האצבעות. אבל הם קובעים מעטפת מסוימת ונטיות מסוימות, כך שלך ולי יש טביעת אצבע שמורכבת מצרוף של קוים מעוגלים בצפיפות של 1-5 קוים למילימטר (נניח), מוח בעל מאפיינים דומים, והורמונים בריכוזים דומים. סטטיסטית, אתה ואני נוטים לקיים יותר יחסי מין מזדמנים מאשר אחותך ואחותי, ואל תגיד לי שאין לך אחות.

גם אם הגנים היו קובעים בדיוק את התפתחות הנוירונים והקשרים הסינפטיים ביניהם, דיבור על ה"אני" מתוך התבוננות ברמה הגנטית היה משול לדיבור על המונה ליזה מתוך התבוננות במשוואת שרדינגר של הצבעים שמרכיבים אותה ושל המוח הצופה בה. מאד לא פרקטי.
התשמע ערפל (בראש) 490192
יש לי אחות, וסטטיסטית וגם מעשית, לצערי אתה טועה (ז''א, אני שמח בשבילה שהיא נהנית, אני מצטער בשבילי).

הפיסקה השנייה שלך לא רלוונטית למה שפינקר אמר. בנוגע לפיסקה הראשונה, אם הם לא קובעים את ההתנהגות ולא משמשים להסבר שלה אז אין לי בעיה עם ההסבר הזה. אני לא כופר בקיומם של גנים או באבולוציה.
התשמע ערפל (בראש) 490194
אתה מצטער? אם כך הנטיה כנראה קיימת אצלך (אבל גם אם לא, זה לא משנה את הטענה הסטטיסטית).

הגנים בהחלט מסבירים נטיות מסוימות של התנהגות. אני משוכנע שאתה מקבל את הטענה הזאת עבור כל מיני בעלי חיים (אתה בטח לא חושב שהציפור מביאה מזון לגוזליה בגלל החינוך הטוב שקיבלה), ולא רואה מה הסיבה לדחות את זה עבור הומו סאפיאנס.
התשמע ערפל (בראש) 490198
אני מקבל את הטענה הזאת גם לגבי בני-אדם. אבל נטייה אינה התנהגות. מישהו צריך לבחור, אחרת אין משמעות לאמירה של פינקר.
התשמע ערפל (בראש) 490220
כאילו שכל בחירה היא תוצר של פרוצס מכוון תחת שליטתה של המודעות. למדתי פעם אצל מישהו שטען שהכל זה תרוצים בדיעבד. אבל לך תדע, הלא טענתי שאולי, תאורטית, עדיף לשתות יין שחושבים שמחירו 100$. מעניין לנסות לנתח את הכתיבה באייל במונחים של בחירה.
התשמע ערפל (בראש) 490222
את הכתיבה באייל צריך לנתח במונחים של התחמקות.
התשמע ערפל (בראש) 490266
בדיוק.
התשמע ערפל (בראש) 490268
נו, אז קפצתי לבדוק אם לפינקר יש ילדה, ובמקום לענות לי גוגל השליך לעברי מאמר של הנ"ל שפותח במשפט: "THE mind is a product of the brain, and the brain is a product of evolution's organizing force, natural selection". אם מבינים אותו נכון, כלומר לא מיחסים לצרוף "product of..." משמעות דטרמיניסטית, זה מבטא בדיוק את דעתי (מן הסתם לא במקרה). בכלל, למרות שמדובר בביקורת על ספר אולי תמצא עניין במאמר המדובר כולו ב: http://cogweb.ucla.edu/Abstracts/Pinker_on_Wright_94...
התשמע ערפל (בראש) 490276
שלושת הפסקאות האחרונות מצויינות.
התשמע ערפל (בראש) 490281
אני הייתי יותר מתוחכמת ממך ומצאתי שלבת זוגו, רבקה ניוברגר גולדשטיין, יש בת בשם יעל (פסקה אחרונה), כך שהוא לכל הפחות אב חורג:
התשמע ערפל (בראש) 490436
לפי כל הביוגרפיות של המשפחה המורכבת הזאת, פינקר נעשה אביה החורג של יעל (כיום סופרת בת 30) כשהיתה לפחות בת 20-17.
התשמע ערפל (בראש) 490440
הממ. טוב. כנראה שהשרלטן נתן בספר שלו דוגמאות לשוניות מילדים של אחרים :-)
שאלת הבהרה 490195
"סטטיסטית, אתה ואני נוטים לקיים יותר יחסי מין מזדמנים מאשר אחותך ואחותי, ואל תגיד לי שאין לך אחות" אני מניח שיחסי מין מזדמנים לא כוללים אוננות ויחסים הומוסקסואלים. סטטיסטית (אם אני זוכר נכון) מספר הגברים והנשים שמשתתפים ביחסי מין מזדמנים של גבר ואשה שווה, לכן, מה שאתה טוען בעצם זה שבאורגיה ממוצעת יש יותר גברים מנשים?
שאלת הבהרה 490264
אתה והאלמוני שמתחת צודקים, הניסוח היה צולע למדי, אבל דומני שהרעיון ברור ואין חולקים עליו (אחות מופקרת אחת יכולה לקיים יחסים עם הרבה גברים, ומכל מקום ''נוטים'' כולל בתוכו גם ''מעוניינים באופן אקטיבי אך לא בהכרח אפקטיבי''. כל גבר ששרת אי פעם במילואים יודע על מה אני מדבר). האלמוני צודק גם בכך שכבר דיברנו על זה פעם.
התשמע ערפל (בראש) 490214
איך ייתכנן שגברים הטרוסקסואלים מקיימים יותר יחסי מין מזדמנים מנשים? ההתפלגויות יכולות להיות שונות (וכבר דיברו על זה באייל, אז נאמר שסטיית התקן אצל גברים גדולה יותר) אבל הממוצעים זהים.
התשמע ערפל (בראש) 490189
הפצת את זרעך לכל עבר? אז כמה ילדים יש לך?
התשמע ערפל (בראש) 490193
אחרי שלושים הפסקתי לספור. למה?
התשמע ערפל (בראש) 490199
סתם תהיתי איך ה להרגיש כמו ראש שבט.
התשמע ערפל (בראש) 490196
אבל לפינקר יש ילדה, לא? אם זכור לי מהדוגמאות בספר שלו.
התשמע ערפל (בראש) 490260
טוב, נו, אז הייתה לו מעידה אחת...
פינסקר פרקר פוליקר ופינקר 490270
לא, לא, זוהי טעות. לפינקר אין ילדים. בכלל, לכל רביעיית קר אין ילדים. רביעיית קר כוללת (בסדר כרונולוגי) את יהודה ליב פינסקר, דורותי פרקר, יהודה פוליקר וסטיבן פינקר. אלי דנקר, לעומתם, דווקא חמק מגורל זה ויש לו ארבעה ילדים משלוש נשים שאפילו אינן דומות כלל - שהרי שנו רבותינו במפורש בויקי: "לאלי דנקר ארבעה ילדים משלוש נשים *שונות*, השני שבהם הוא השחקן והזמר רן דנקר".
פינסקר פרקר פוליקר ופינקר 490401
מרגש, מרגש.
התשמע ערפל (בראש) 490265
לא, עד כמה שידוע לי (אבל אני לא ממש מעודכן בביוגרפיה שלו).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים