בתשובה ליהונתן אורן, 13/09/08 21:12
התשמע ערפל (בראש) 489962
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין?
התשמע ערפל (בראש) 489963
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים.
התשמע ערפל (בראש) 489966
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת.
התשמע ערפל (בראש) 489971
בודאי. מזה אני מפחד.
התשמע ערפל (בראש) 489967
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי.
התשמע ערפל (בראש) 489970
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם.
התשמע ערפל (בראש) 489973
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז.
התשמע ערפל (בראש) 489974
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע.

וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות.
התשמע ערפל (בראש) 489975
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע.
התשמע ערפל (בראש) 489991
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב.
התשמע ערפל (בראש) 489992
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי?
התשמע ערפל (בראש) 489993
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד.
התשמע ערפל (בראש) 489995
לא נכון.
אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה‏1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר.

1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות
התשמע ערפל (בראש) 489997
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 .

מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב?
התשמע ערפל (בראש) 490002
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה.
אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת).

פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה?
התשמע ערפל (בראש) 490005
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"?
הייתי אומרת, אבל אני לא רוצה לצרוח. 490006
הייתי אומרת, אבל אני לא רוצה לצרוח. 490008
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך.
התשמע ערפל (בראש) 490047
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת.

אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד.

(ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו).
התשמע ערפל (בראש) 490048
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר.

טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר.
התשמע ערפל (בראש) 490081
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע‏1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה.

1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים.
התשמע ערפל (בראש) 490083
תפסיקי להתערב לי בחיי המין!

הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב).
התשמע ערפל (בראש) 490087
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני.

________
ברקת, מתערבת.
התשמע ערפל (בראש) 490128
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר.
התשמע ערפל (בראש) 490186
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור.
התשמע ערפל (בראש) 490001
מה נגנב ב"יונה ונער"?
ספויילר ליונה ונער 490003
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב*
*מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב*
לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה.
התשמע ערפל (בראש) 490000
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת‏1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים.

לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות).
_____________
1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי.
התשמע ערפל (בראש) 490004
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן.
התשמע ערפל (בראש) 490007
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך.
התשמע ערפל (בראש) 490009
הגנה בפני מי?
אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת.

אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,‏1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה.
עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום.

1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב.
התשמע ערפל (בראש) 490014
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי.
אם ככה, עכשיו באמת אני צריכה למצוא תחביב. 490016
אם ככה, עכשיו באמת אני צריכה למצוא תחביב. 490017
אני ממליץ על ארמדילו מחמד.
אז איפה אני אחזיק את הפיל? 490019
התשמע ערפל (בראש) 490011
השוואה יותר מדויקת תהיה לאונס של בן זוג טרי יחסית (Date rape). אם האישה איתה בחור יוצא אומרת לו לאחר חודשיים שהם יוצאים ביחד שהיא לוקחת גלולות ולא עושה זאת, אז הבחור לא 'יעצור לרגע ויתמגן' כי הוא מאמין לה (1). בדומה לאונס אדם אחד משיג ממשנהו משהו אותו הבחור/ה לא רצו לתת. בשני המקרים גם הנזק שנגרם הינו לשנים רבות קדימה.

(1) אלו המקרים במציאות של גניבת זרע
התשמע ערפל (בראש) 490148
רגע, האנלוגיה לא עובדת כך: ההחלטה לקיים יחסים במקרה אחד היא לא המקבילה, לענייננו, להחלטה לקיים יחסים במקרה השני. מכיוון שאנחנו מדברים על הגנת "היכולת למנוע", החלטת הגבר אם להתמגן או לא מקבילה להחלטת הבחורה אם ללכת לביתו של האנס או לא. השלב שבו מתחילה הפעלת הכוח, והנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק, מקבילה לשלב שבו יש הריון, והאב לא יכול לסרב או להפסיק.
התשמע ערפל (בראש) 490153
אני לא בטוחה ובכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו מבחינתי, בטח בכל מה שקשור לשאלה אם אונס הוא בדיוק כמו גניבת זרע, או כמעט בדיוק כמו גניבת זרע, או שונה מהותית מגניבת זרע או אחר.
התשמע ערפל (בראש) 490156
זאת לא היתה השאלה, אבל אני מסכים שהנושא מוצה.
התשמע ערפל (בראש) 490080
לרקורד: לגנוב זה לא לגיטימי.
התשמע ערפל (בראש) 490371
יש לי זוג חברים שנולדו להם 3 בנות בתוך 3 שנים. אולי אפילו פחות. אחרי הראשונה הם דווקא השתמשו באמצעי-מניעה-שאינם- קונדום, כלומר, אמצעי מניעה שהאחריות בהם מוטלת על האשה.
מה תגיד, עובדה שהיא הצליחה להכנס להריון לא מתוכנן כלל פעמיים נוספות.

במילים אחרות:
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, היא לא גנבה לך זרע.
התשמע ערפל (בראש) 490373
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, *והיא אמרה לך שהיא לקחה גלולה ושיקרה* היא *כן* גנבה לך זרע.
התשמע ערפל (בראש) 490374
יש הבדל בין פנצ'ר לגניבת זרע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים