בתשובה להאייל האלמוני, 02/10/08 17:24
ועכשיו התור של צרפת. 492059
נו באמת, אל תיסחף. נכון שזה היה רצח ואחר כך בזמנו של סטלין רצחו מיליונים- כולל את ההנהגה הבושביקית, אבל אין כאן משהו יוצא דופן בפרקטיקה הבין לאומית. הם חששו מהפוטנציאל הפוליטי של היות השליט ה"לגיטימי" של רוסיה חי. אתה רוצה רשימה של רציחות פוליטיות? אין שום השוואה לרציחת משפחת הצאר ולהתנהלות של סטלין.
ועכשיו התור של צרפת. 492061
אהה. זה ''פרט שולי בהיסטוריה'' מן הסתם.
ועכשיו התור של צרפת. 492064
לא. לרצוח ילדים זו פרקטיקה בין לאומית.
ועכשיו התור של צרפת. 492082
בתולדות בית רומאנוב יש לא מעט רציחות ונדמה לי שגם רציחות ילדים.
ועכשיו התור של צרפת. 492099
לא, זה בתולדות בית רוריק (שמסתיים עם איוואן האיום).
ועכשיו התור של צרפת. 492105
גם בית רמאנוב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%9...
ועכשיו התור של צרפת. 492116
ומה שרשום שם זה שהוא תפס את השלטון באמצעים שלא כשרים בהרבה ממה שראינו לאחרונה ב"קדימה". אז?
ועכשיו התור של צרפת. 492129
אלא שרצח משפחת רומאנוב על ילדיה היה בשם אידאולוגיה הומניסטית - לא לשם שמים, למען המלך או למען כבוד השבט או האימפריה כפי שהיה נהוג קודם לכן. זה היה למען הפרט, שהוא היה במרכזה של האידאולוגיה בשמה נרצחו ילדים. ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-‏100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות.

אף אידאולוגיה, מגפה או אסון טבע בתולדות האדם לא הביאו לזוועה כזו, שעד היום, משום מה, אינה נתפסת ככזו על ידי רובנו. הנתונים היו ידועים אך אינטלקטואלים רבים בכל העולם התעלמו מהם, או אף הצדיקו אותם והצטרפו להפצת דרך זו.

לדעתי זהו ההקשר בו צריך לראות את הרצח ההוא - כסמל לתחילתה של זוועה גלובאלית; כפי שאת ליל הבדולח אנו נוהגים לזכור משום היותו תחילתו של דבר רע מאוד, למרות שגרועים ממאורעות אותו היום התרחשו לפני כן ואחרי לאין ספור ברחבי העולם.

נקודה אישית: לפעמים כאשר אני מבקש להבחין בין מי שמניעיהם הומניסטיים לבין העוטים מסכה זו ממניעים לגמרי אחרים, היחס ההולם או הממעיט לזוועות הקומוניזם הוא אחד האינדיקטורים החזקים.
ועכשיו התור של צרפת. 492132
כמה שהתשובה שלך לעניין! הרי כתבתי שהמניעים היו פוליטיים ולא אידאולוגיים ואפילו פרטתי. אז מה דברי עושים לך שאתה נסחף למרחקים כאלה? הרי כתבתי לא פעם ולא פעמיים את דעתי על השיטה הסובייטית בכלל ושל סטלין בפרט. אתה מגיב כאילו שתיכנתו אותך באיזה מקום. אז אני מוסיף שוב פעם: סטלין היה אחד הרוצחים הגדולים בהיסטוריה ולשיטה שלו לא היה דבר וחצי דבר עם תפיסת עולם סוציאליסטית למרות הרטוריקה, כמו שבקנה מידה קטן בהרבה, לא היתה לשיטת פינושה דבר וחצי דבר עם חרות למרות תמיכתו של מילטון פרידמן-ראה ההתכתבות ביניהם.נא השתחרר ממלכודות הרטוריקה.
ועכשיו התור של צרפת. 492140
הערה ששכחתי להוסיף, לא יותר מ20-30% מן הקורבנות היו של סטאלין (שהלך בדרך בה החל לנין). השאר חיו בעיקר באסיה ובאפריקה ובמידה פחותה במזרח אירופה ובדרום אמריקה. ואם כבר לא לעניין, אזי אוסטרליה, צפון אמריקה ובריטניה לעומת זאת נאלצו להסתפק במקארתי שהביא לפיטוריהם של עשרות רבות של אנשים בארה"ב, ויש הערכות המדברות על יותר מ200 איש.
ועכשיו התור של צרפת. 492162
"ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-‏100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות." אינני מבין על מה אתה מדבר. האם הפרקטיקה הסובייטית המיטה עוני על מיליארדים? אפריקה, דרום אמריקה?תן הסבר.
אינך יכול להשוות את ארה"ב ואירופה המערבית לבריה"מ; אתה צריך להשוות את הגוש המיזרחי לגוש המערבי. מאד נוח להראות רק את ארה"ב ואירופה וזה היה הגרעין של התעמולה של המערב. בתחום ספרת השליטה האמריקאית יש את דרום אמריקה. אז אם משווים את השיטה הקומוניסטית במיזרח אירופה ומה היא גרמה לאנשים, רצוי להראות את השיטה האמריקאית באמריקה הלאטינית. היא היתה רוב הזמן יותר עריצה ורצחנית מהשיטה בשבמיזרח אירופה. ארה"ב עצמה היא כמובן דמוקרטיה מתקדמת, אין לי ויכוח איתך על זה.
לגבי חלוקת הרוגי הקומוניזם באופן מאוזן בין כל התקופות, זהו מעשה לא נכון. הקומוניזם המילחמתי היה מלחמת אזרחים. אתה מתייחס כאילו היתה זאת מדינה מסודרת בשליטת ממשלה. כמו בכל מלחמת אזרחים, היא התנהלה מאד באכזריות מכל הצדדים; לא תוכל לומר שמצד אחד היו הרוצחים הקומוניסטים ומצד שני חסידי אומות העולם: פטלורה, דניקין, קולצ'ק וכד'.אז אתה צריך להתייחס לבריה"מ רק לאחר סיום מלחמת האזרחים. לא יעזור, הרוב המחלט של הרציחות בוצעו על ידי סטלין בבריה"מ ומאו בסין.לגבי איזורים אחרים ומדינות אחרות: רוב ההרג והרצח לא בוצע על ידי הקומוניסטים.
ועכשיו התור של צרפת. 492194
כוונתי לפרקטיקה הקומוניסטית/מארקסיסטית ונגזרותיהם. אלו לא היו רק סטאלין ולא רק הסובייטים. בכל מקום שזה נוסה התוצאה היתה אחת, ויש בך חלק שיודע את זה וגם חלק שידע זאת קודם לכן.

אני לא יודע אם זה נכלל במספר העצום הזה, אך לדעתי גם קורבנות המגננה מן הקומוניזם, בין אם האש היתה מצד זה ובין אם מן הצד השני, צריכה להכלל במניין זה, אם כי אתה זכאי לכנותם קורבנות האימפריאליזם האמריקאי, כפי שגם כינה אותם המורה שלי להסטוריה (בשנות ה-‏80). אם כבר, אז הוא גם הסביר לנו בכלל שמלחמת ויטנאם היתה בכלל בשביל מחצבים שהיו שם (טונגסטן או משהו דומה). הוא גם הזהיר אותנו מפני ה"קוקקולריזציה" הנכפית על העולם, אה, וגם לא למלא בטפסים רשמיים פרטים שאינם נראים לנו חיוניים דיים.
ועכשיו התור של צרפת. 492208
דבריך כלליים מאד ולכן נוטים לסיסמטיות. מ- 1946 כשהוכרזה דוקטרינת טרומן, כל נסיון לכונן מישטר שעומדים מאחוריו רעיונות מרקסיסטיים, נתקל במילחמת חורמה בכל האמצעים מצד ארה"ב.כשאתה כותב את המילים "לא רק" אתה קושר בין כל נסיון כזה ובין השיטה הסובייטית. אני מניח שאתה מתכוון לקובה ולאיינדה-צ'ילה. היום יש מספיק חומר כדי לדעת מה באמת קרה שם וההכללות שלך אינן יותר מתעמולה שאתה מביא אותה בלי לדעת שזו תעמולה.
ועכשיו התור של צרפת. 492146
נראה לי ששפעת וסרטן יתמודדו בכבוד על התואר המפוקפק שהצעת. אולם אין לי נתונים מדוייקים.

ועכשיו ברצינות: סטאלין הוא מבחינתי גרסה מחוזקת של הצארים לבית רומאנוב. היתה לו היכולת לעשות את מה שהם אולי היו רוצים לעשות, אך בוודאי לא יכלו. אף שליט קומוניסטי אחר ברוסיה לא העיז לעשות דברים דומים לפניו ואחריו. הם הבינו כבר את מגבלות הכח.

ואם נדבר על אחרים: קשה להזכיר את מאו בסין מבלי להזכיר את שכניו ביפן. מאו הוא טיפוס של מנהיג מהפכני שלא ידע לשלוט היטב בעיתות שלום. הוא היה חייב להמשיך את המהפכה והמשך המהפכה שלו גרם נזק אדיר לסין. אבל כזה הוא מאו. יכול להיות שאיחוד סין לא היה מצליח אילולי היה מאו. וחוץ מזה, הרי אין "אילו".
ועכשיו התור של צרפת. 492154
הרבה מאוד ממעשי הרצח ההמוני ארעו בתקופת הקומוניזם הצבאי, מבית מדרשם של לנין וטרוצקי.
ועכשיו התור של צרפת. 492156
התכוונתי יותר למגפות חד פעמיות (או מעט פעמיות) כדוגמת הדבר (20M), האיידס (40M) והשפעת הספרדית, ולא למחלות נמשכות שהינן חלק מחיינו מקידמת דנא. לפי מגפה [ויקיפדיה] רק לשפעת הספרדית שנמשכה כ18 חודשים בהם קטלה כ50-100M בני אדם ברחבי העולם, סיכוי להתחרות בכבוד בקומוניזם. מבחינת ההספק לחודש, בוודאי שהיא הביסה אותו.
ועכשיו התור של צרפת. 492161
ויחסית לגודל האוכלוסיה?
ועכשיו התור של צרפת. 492187
"איחוד איקס" תמיד נאמר באינטונציה חיובית. למה? נפוליאון‏1 לא "איחד את אירופה"? מלחמה ודיכוי הם חיוביים כשהם נעשים תחת אצטלת ה"איחוד"?

---
1 או היטלר.
ועכשיו התור של צרפת. 492195
איחוד אירופה של נפולאון ושל היטלר לא החזיק מעמד. הוא היה איחוד של מדינות שלא היו יחידה מדינית אחת בשום תקופה בהיסטוריה (למעט תקופת קרל הגדול, ואולי האיחוד האירופי של ימינו).

סין היתה במשך תקופות רבות יחידה מדינית אחת. בתקופות אחרות היא נפרדה לכמה מדינות, או שהתפוררה לחוסר שלטון מרכזי חזק. מאו הצליח לסיים תקופה כזו של חוסר שלטון מרכזי חזק.

לשם השוואה: איחוד איטליה ואיחוד גרמניה בסוף המאה ה־19. התוצאה היתה מדינות לאומיות שקיימות עד היום. גם אם "איחוד גרמניה" השמיט את אוסטריה מהעם הגרמני. גרמניה ואיטליה לא היו יחידות מדיניות מוגדרות לפני־כן, אולם התנאים המדיניים שנוצרו באותה תקופה עזרו ללכד את מדינות הלאום הללו.
ועכשיו התור של צרפת. 492225
העובדה שמשהו קרה בעבר הופכת את החזרה עליו למוסרית? המאחדים של סין לפני מאו לא היו הרבה יותר נחמדים מנפוליאון. הם לא הצילו את התושבים המאוחדים מעוני ורעב, הם נכנסו בכוח, תוך רצח ואונס, לקחו מה שרצו, והמשיכו לכפות באלימות את רצונם. העובדה שקודמיהם ויורשיהם הצליחו להחזיק את המצב במשך שנים, לא הופכת את זה למצב הטבעי או למצב שיש לשאוף אליו, ולא מקדשת את האמצעים.
ועכשיו התור של צרפת. 492237
נראה לי שכאן עלי לבקש ממך אסמכתאות.

המסורת בסין היא שמגפות, אסונות וכו' נפוצות יותר בזמני המעבר בין שושלות.

באופן כללי נראה לי שלאיכר הפשוט עדיף המצב בו הוא רק צריך לשלם מיסים כל שנה לצ'אנג, מאשר המצב שבו הוא גם צריך לשלם מיסים לצ'אנג, וגם לאחר חצי שנה הצבא היריב של פונג עובר אצלו בשטח ובוזז את היבול.
ועכשיו התור של צרפת. 494675
המסורת באנגליה היא שיחי המלכה. אותי זה לא משכנע שאבותיה היו הומניסטים דגולים. אסמכתא לכך שהקיסרים הסינים לא היו אלטרואיסטים חביבים אין לי. לך יש אסמכתא שהם כן?

ההבדל היחיד בין עשרות המצביאים הבוזזים, למאחד הדגול שגובה מיסים, הוא שהמאחד הצליח במזימתו. מוסריות של מעשה נקבעת עכשיו לפי הצלחתו או כשלונו?
ועכשיו התור של צרפת. 494688
ה"מוסר" הוא שצ'אנג גובה מהאיכר מיסים פעם בשנה. הוא שולט על השטח הזה למשך זמן רב ולכן הוא מעדיף שהשנה המיסים לא יהיו מאוד גבוהים כדי שהאיכר יוכל לשלם לו מיסים גם בשנים הבאות.

הסינים פיתחו מזה גם תורת מוסר שלמה, שמדברת על יחס פטרנליסטי בין השליט לנשלט: קונפוציאניזם [ויקיפדיה].

אפשר לראות שיציבות שלטונית מועילה גם ללא ההנחה המוקדמת על אלטרואיזם.
ועכשיו התור של צרפת. 494711
לא אמרתי שיציבות שלטונית לא מועילה. אמרתי שהיא לא מספיקה כדי להפוך מעשה למוסרי.
ועכשיו התור של צרפת. 494721
יש לך דוגמה לשלטון שלא עומדות נגדו האשמות על התנהלות לא מוסרית? יש לך דוגמה לשלטון שלא גובה מיסים?
ועכשיו התור של צרפת. 494754
מה הקשר?
ועכשיו התור של צרפת. 494679
אולי זאת המסורת אך הסיבה והמסובב הפוכים: כששושלת היתה נחלשת
וקיסריה לא היו מצליחים לתחזק את הביורוקרטיה ומערכת ההשקיה, היו פורצות מגפות ורעב והיתה עולה שושלת חדשה. ספרו של ויטפוגל על השיטה ההידראולית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים