בתשובה לברמנית אחרי החגים, 24/10/08 20:12
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493969
נדמה לי שבמצבים כאלה, למי שמחליט להיות פתאום גיבור *אין* את כל שפע הזמן שנראה לך שיש לו. בשיטה של "אנחנו נראה להם מי כאן המנהל", גלעד שליט עלול למצוא את עצמו מת עוד לפני שיספיק להגיד "לא רוצה להצטייר כסמר.....", וגם אם יישאר חי עוד קצת - ספק אם בציויליזציה האחרת ההיא יש למשפחות האסירים השפעה הדומה לזו שאנו מורגלים בה כאן, אצלנו. אחרי הכל, כדאי לזכור שהנהגת החמאס הם לא רבין, שכל דמעה של אסתר גרופ גרמה לידיים שלו להתחיל לרעוד.

או שמא מה שאת אומרת זה בעצם מה שאמר יצחק שמיר - "לפעמים צריך להקריב את היחיד" - ולעשות את זה בקור רוח ובידיעה ברורה?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493971
יש למשפחות האסירים בשטחים השפעה עצומה על דעת הקהל. קיימת אפילו משרת שר ברשות לטיפול בסוגייה. מה שווה להם גלעד שליט מת לעומת חי ובריא וסחיר?

בכלל, האימפוטנציה הישראלית בשנים האחרונות בנושא החטופים והנעדרים מעוררת חלחלה. לא דרשנו הדדיות בביקורי הצלב האדום כנהוג בחוקי ז'נבה. לא מפעילים סנקציות חמורות על חיי האסירים הבטחוניים אצלנו. לא עושים כלום בפרקטיקה מלבד ברברת נמשכת המלובה ע"י תקשורת שטחית משועבדת רייטינג.

וכשר הבטחון ברק אומר דבר ברור מאליו - שההפגנות בארץ מעלות את מחיר שחרורו של גלעד - מתנפלים עליו כאילו היה הוא משפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493993
למשפחות יש השפעה, אבל לא כזאת שתוכל להשפיע על משא ומתן ועל קלפי מיקוח. לאיזה שר כוונתך, והאם מדובר בדמות בתחומי השליטה של הרשות או של החמאס?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494175
זו משרת שר קבועה ברשות הפלסטינית עוד מימי היווסדה בזמן ערפאת. השר לענייני אסירים משמש גם כיום כהמשך לממשלת האחדות בין פת''ח לחמאס לאחר הבחירות לפרלמנט. משפחות האסירים הבטחוניים בישראל מהוות קבוצת לחץ רבת-משקל בחברה הפלסטינית לאור העובדה כי מדובר באלפים רבים הממונפים בסדרי גודל אף לחמולות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493974
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494030
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494032
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494034
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494035
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-].
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494036
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון.
אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-‏450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494042
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-‏450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-‏450 האלו. ה-‏450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים.

לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494043
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494047
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494147
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי.
קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת.
וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו.
ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט.
תמיהה 494166
דיסוננס טיעוני מובנה בין:

"וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי."

לבין:

" הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט."

אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו?
תמיהה 494168
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי.
תמיהה 494172
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק.

וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה.

אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009.
תמיהה 494173
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי.
תמיהה 494174
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''.

אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא.
תמיהה 494177
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב.
תמיהה 494180
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו.

אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית.

לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני.
תמיהה 494183
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי.
הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב.
תמיהה 494185
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו''

כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס...
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494044
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494045
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494228
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494230
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494232
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494239
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494289
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494304
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת.
אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494307
א. יש בין האסירים כאלו הנקראים עם דם על הידים.
ב. אינני חושב שמטרת התקיפה בצפון, שהובילה למלחמת לבנון השניה, היתה כדי לשחרר את קונטר. התקיפה היתה כדי לחמם את הגיזרה ולמשוך את ישראל לפעולה או לפגוע ביוקרתה. אם המטרה היתה שבויים, לא היו יורים על הרכב והורגים אותם.
ג. מדוע לא נקים מחנות ריכוז לחצי מיליון פלסטינאים ונמנע פיגועים לחלוטין?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494316
ג. כבר ניסו את זה בצורה לא מפורשת לא?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494319
הכוונה לכתרים למיניהם?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494322
ולכיבוש?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494324
תשאלי את דב. הוא בעד הידוק הכיבוש.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494325
קשה ללמוד ממנו משהו. שאלתי אותך
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494327
לא ממש ניסו את מחנות הריכוז. ברגע שיתחילו לפעול על פי עצותיו של דב, נתחיל לצאת מהשטחים.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494332
מדוע אתה מציע לבנות לפלשתינים מחנות השמדה כדי למנוע פיגועים ?
האם אינך סבור שמדובר בצעד בלתי אנושי ?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494334
חס ושלום. אני אמנם בעל השקפות שמאליות אבל לא קומוניסט של שנות ה-‏30 המאמין שככל שיהיה יותר רע -יהיה יותר טוב.
ג'נין אינה אושביץ 494339
מתשובתך איני בטוח שהבנת את כוונתי.
אתה כל הזמן רומז שאני רוצה להקים מחנות ריכוז לפלשתינים, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני רוצה להקים להם מחנות ריכוז כמו שאתה רוצה להקים להם מחנות השמדה.
ג'נין אינה אושביץ 494341
דב, אינני רומז אני סתם נסחף אחרי דבריך.אתה כתבת שיתכן ומחנות ריכוז היו מקטינים את הטרור.
ג'נין אינה אושביץ 494342
וגם אמרתי שאם נהרוג את כל הפלשתינים שום פלשתיני לא יבצע מעשה טרור, וזו אמת צרופה.
אבל האם נובע מכך שאני ממליץ לעשות זאת ?
אתה באמת נסחף . . .
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494317
א. אכן יש בין האסירים כאלו שנקראים ''עם דם על הידים'', אבל רוב הנעצרים מדי לילה ביו''ש ומתווספים לאסירים, כדי למנוע פיגועי התאבדות אינם כאלה, ובכל זאת המעצרים הבלתי פוסקים הם אלה שמונעים את המצב שהיה ערב מבצע חומת מגן. לפחות זו הערכתי.
ב. זו הייתה המטרה המוצהרת של נסראלה. אחרי עסקת החלפת השבויים בזמנו של שרון שבה שוחרר גם האיש שהחזיק בתא המטען של מכוניתו את רון ארד, תמורת גוויות, עיסקה שבה קונטאר לא שוחרר, הבטיח נסראלה שהוא ישחרר גם את קונטר, וזו הייתה כוונתו. בסופו של דבר הוא הצליח להחליף גם את קונטר תמורת גוויות, (ואז כתבתי כאן תגובה שבכך ניצח סופית במלחמת לבנון השנייה, כי השלים את מטרותיו.)
אשר לאופן לקיחת בני הערובה, ברור לכל מי שטיפת שכל בקודקודו שהריגת החיילים תוך כדי הפעולה הייתה בגלל מגבלות טכניות, ואולי חוסר מזל, ובודאי היה מעדיף שלקיחתם בשבי חיים, תהיה תוצאת הפעולה. ברור שלקיחת שבויים חיים הייתה משרתת את מטרותיו של נסראלה הרבה יותר, איך שלא תסתכל על כך.
ג. אם נקים מחנות רכוז לחצי מיליון פלסטינאים, סביר ביותר שנקטין באופן משמעותי את הסיכון לפיגועים, ואם נקים מחנות השמדה להם ונהרוג את כולם, בודאי נמנע לחלוטין פיגועים שבאים מצדם. אבל זה ממש לא רלוונטי, ופה עשית פליפ פלופ מעניין. כי בתגובתך עליה הגבתי לראשונה אמרת שהאסירים מביאים לחטיפות, כלומר הוויכוח לא היה בכלל על שאלות מוסריות, אלא על השאלה אם החזקת האסירים מגבירה או מקטינה את הסיכוי לחטיפות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494169
אני אומרת הרבה דברים בכפיפה אחת:

א. מחיר חייו של היחיד - גלעד שליט במקרה זה - אינו בלתי מוגבל בשקלול טובת החברה כולה. שאלתי שאלת תם שלא נענתה עד עתה: ומה אם החמאס ידרוש שיחרור רק 10 מחבלים זקנים וחולים בלי דם על ידיהם חרושות הקמטים, כתוספת צנועה לפצצת אטום פרימיטיבית מהדגם הראשוני שיוצר בדימונה (לפי פירסומים זרים).

ב. הסיכוי שחייל יחטף בידי גורמי טרור הוא אפסי לעומת התוחלת שאותו חייל יהרג באימון/קרב עם אויב. זה טבעו של שירות בצבא. לכן המתגייסים לקרבי לוקחים סיכון, ומשתמטים וג'ובניקים מבחירה לא.
(רוזווסר ורגב היו רק שניים מתוך עשרה שנהרגו באותה היתקלות. כנ"ל חבריו המתים של שליט באירוע החטיפה)

ג. משפחת שליט והמזדהים עימה סגרו בשבוע שעבר, למשך מספר שעות, מעבר סחורות ואספקה לעזה. לטענתם אין לאפשר חיים תקינים במקום בו לא מתקיימים כללי משחק אנושיים כמו אמנת ז'נבה. מספר שעות בלבד. למה לא עד להשגת תוצאות? (כולל חשמל, מים ודלקים)

ד. ולמה לא להציע בפומבי פרס כספי ענק למשפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד? אולי זה יעבוד כמו במקרה סדאם חוסיין ובניו. כמה עשרות מיליוני דולר יכולים לסדר את כל החמולה בחיים חדשים ומתוקים בקנדה. ממילא כל המשאבים והמאמצים המתמשכים - לנו זה עולה יותר.

ה. החיים קשים. וכפי שכבר למדנו לאחרונה, גם אם את יוצאת מהבר לאחר משמרת ופוסעת מעדנות במשעול הדרך, יכול ג'יפ נהוג ערסים מסוממים לקטול אותך ללא רחם. זה הגורל ו(חוסר)המזל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים