בתשובה להאייל האלמוני, 25/10/08 18:59
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494042
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-‏450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-‏450 האלו. ה-‏450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים.

לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494043
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494047
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494147
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי.
קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת.
וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו.
ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט.
תמיהה 494166
דיסוננס טיעוני מובנה בין:

"וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי."

לבין:

" הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט."

אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו?
תמיהה 494168
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי.
תמיהה 494172
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק.

וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה.

אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009.
תמיהה 494173
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי.
תמיהה 494174
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''.

אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא.
תמיהה 494177
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב.
תמיהה 494180
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו.

אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית.

לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני.
תמיהה 494183
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי.
הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב.
תמיהה 494185
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו''

כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס...
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494044
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494045
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים