בתשובה להמסביר לצרכן, 17/01/09 13:26
שתי הערות 501365
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 15:29
לעניין ''שאתה רואה בהם (בהתנחלויות) אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול'', זה ממש לא מדוייק.
תחילה אסביר עניין שאני לעולם ובכוונה לא מתווכח עליו, כי הוא בפרוש שייך לתחום הבחירה שבה כל אדם חופשי לבחור, ואני מכבד את בחירתם של האחרים.
אני הייתי רוצה בכל שטחי ארץ ישראל כולל הגדה המזרחית שבה התנחלו שניים וחצי השבטים, ושנכללה בבית הלאומי שהבריטים התחייבו לתת ליהודים. אבל בשום פנים ואופן לא ארצה לממש את רצוני זה ע''י ניסיון לקחת את הגדה המזרחית בכוח. לעומת זה אם הירדנים יחליטו (שוב) שהם רוצים להשתתף בחיסול מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים, והתוצאה תהיה שבהתגוננותינו נכבוש את הגדה המזרחית, לא אחשוב שיש לנו איזו חובה מוסרית לתת להם אותה, ואז גם אזכר שבעצם היא שלנו, ובפרוש ארצה להקים בה יישובים יהודיים.
העניין הזה אינו עניין לויכוח ולא יכולה להיות בו הכרעה. אתה, רוצה רק בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור. לו רצית בפחות מהם או אולי לו רצית שלא תהיה מדינה יהודית בכלל (יש גם יהודים כאלה), לא הייתי מתווכח אתך. זה רצונך ועל רצונות לא מתווכים.
אבל בשום פנים ואופן, ולמרות מה שכתבתי בתחילה ,איני חושב שהפלשתינים, אם הם רוצים בשטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות (אבל לא בדיוק זה מה שהם רוצים ולכך אתייחס בהמשך), ''גוזלים אוויר של יהודים''. זכותם לרצות בכך, וכל אחד רשאי לרצות במה שהוא רוצה. בחיים יש לפעמים ניגודי אינטרסים, ולכן יש גם מלחמות. כל צד צריך לדעת מה הוא רוצה, אבל גם על מה הוא מוכן לותר, (למשל כדי שלא יפלו קורבנות), וכמה הוא מוכן לשלם עבור רצונותיו.
וזה מעביר אותי באופן חלק ל''(הפלשתינים) מבקשים לעצמם ארץ''
אני חולק עליך בעניין זה. לו רצו מדינה כבר הייתה להם מזמן מדינה. כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו בידיהם, וגם היו בידיהם יותר שטחים מכך שהוצעו להם בגבולות החלוקה, והם ויתרו על הקמת מדינה.
לא רק אני חושב כך. גם המזרחן שוקה פורת חושב כך, ובאיזה שהוא מקום, ספרתי על כך, ונדמה לי שגם הבאתי מקור שמאמת את הדברים.
שתי הערות 501366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 15:32
אמרתי מה הם לא רוצים, מדינה, ושכחתי לציין מה הם כן רוצים. לזרוק אותנו לים. כך היה פעם. כך זה גם היום. דבר לא השתנה. הפלשתינים הם אלה שבחרו בחמס שזה מצעו.
שתי הערות 501371
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 16:38
אני רואה שכבר ידוע לך - ללא צל של ספק (אפילו עם מקורות אקדמיים) - מה הפלסטינים רוצים ומה הם לא רוצים. אולי אתה יכול למצוא גם מקור שיסביר מה היהודים רוצים ומה הם לא רוצים, כשבין היהודים נכללים גם אתה, אני, ולמרות הקושי, גם איציק?
שתי הערות 501375
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:14
מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס. לעומת זאת, מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש (רק לגרש, בלי להשמיד) מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל.
תסכים איתי? ואם כן - מה זה אומר, לדעתך?
שתי הערות 501384
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 18:02
===>"מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס".
אני מסכים שרוב הערבים היו מעדיפים עולם שבו אין מדינת ישראל. ואני חושב שרוב הישראלים (כולל אני וגולדה מאיר) היו מעדיפים עולם שבו אין עם פלסטיני.

===>" מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל".
אני מקווה שזה נכון אבל לא בטוח. בטוח שיש כמה כאלו (למשל אני). אני חושב שהמספרים משתנים בהתאם למצב הרוח.
אני גם יודע שיש כמה ערבים שמתנגדים לגרש בכוח את היהודים מיפו. אני מקווה שהם רוב, אבל גם כאן לא בטוח. וגם כאן המספרים משתנים עם מצב הרוח.

מה שאני בטוח, זה שההתנחלויות בשטחים עושות מצב רוח שמגדיל את מספר הערבים שרוצים לגרש את היהודים גם מיפו.
שתי הערות 501427
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2009, 0:03
אני מדבר על סיטואציה, בה הערבים מעריכים שהם יכולים *להשמיד* את מדינת ישראל, ושואל אותך כמה ערבים היו *מתנגדים* לכך (כל צורת התנגדות תיחשב, החל מההתנגדות מילולית וכלה במעשה כלשהו- הפגנה, למשל), ואתה מתחמק מהשאלה, עובד על עצמך ומדבר על הבעת משאלה אוטופית, לפיה מדינת ישראל *לא היתה קיימת*.
אני חוזר ואומר לך: מספר המתנגדים מקרב הערבים ל*השמדת* ישראל שואף לאפס והדבר היחידי המונע מהם לעשות זאת הוא אך ורק *חוסר יכולתם*.

אני טוען, שמספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרור כל חלקי ארץ ישראל ולגירוש הערבים מהם "אינו זניח כלל וכלל", ואתה מפקפק בכך תוך התעלמות בלתי מובנת מן המציאות כה ברורה וגלויה. אתה אומר שאתה היית מתנגד לכך. אתה באמת חושב שאתה כל כך יוצא דופן?

מה שאני בטוח הוא זה, שחוסר האמונה של רבים (מדי) מבני עמנו, חוסר החזון שלהם והגישה התבוסתנית שלהם, המתבטאת (בין היתר) ברדיפת סרק אחר ה"שלום", מפיחה תקווה בלב הערבים שהם אמנם יוכלו להשמיד אותנו בבוא היום, היא זו שמרחיקה את ה"שלום" והיא ממש מסכנת את קיומנו כאן.
שתי הערות 501429
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 0:23
נו טוב,
1. גם אני חושב שאם הערבים היו יכולים להשמיד את מדינת ישראל, אז רובם המכריע לא היו מהססים לעשות זאת. לכן אני חושב שישראל צריכה לבנות את כוחה הצבאי ולהשתמש בו כדי לבנות הרתעה - שבלעדיה לא ייכון שלום ולא בטחון.

2. גם אני חושב שרבים מהיהודים (הלא פאנאטים) מתנגדים לשיחרור כל חלקי ארץ ישראל המובטחת ועוד יותר מהם מתנגדים לגירוש ערבים ממקום כל שהוא. לכן, לדעתי, רוב היהודים (אבל לא כולם) טובים מהחמאס ומרוב הערבים.

3. אני אפילו מסכים שאין טעם ברדיפות סרק אחר שלום או "שלום". אבל לדעתי יש טעם שלא לחרחר מלחמה כשאפשר להימנע מזה. והתנחלות בשטחים הכבושים היא חירחור מלחמה שאפשר וצריך להימנע ממנו.

מה עוד לא אמרתי?
שתי הערות 501376
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:16
במקרה של עזה זה די ברור וכולנו, אנו והפלשתינים, יודעים זאת. ויתרנו על אחיזתנו בעזה והדבר היחיד שאנו רוצים הוא שהם לא ירו עלינו טילים משם. אפילו אני לא הייתי קורא לחזור בכוח לעזה ולהקים שם התנחלויות אחרי שיצאנו משם, לו היה שורר שקט.
מבחינתם כל הפסקה באלימות היא הפסד כי הם נלחמים על סילוקנו מכאן, ולכן אין שום סיכוי שיעצרו את הירי, אלא אם כן נכריח אותם לעצור. ואת זה בפעם זאת לא עשינו.
חוץ מזה, נראה לי שהשיחה הזאת, כמו שיחות קודמות אתך, שוב הולכת לכיוון חסר תכלית שלא יוסיף לקוראים שום דבר, ואני עושה את ההכנות הדרושות לסיים, אלא אם כן נשמע משהו חדש שבאמת יהיה ראוי לתגובה.
האין מדינה שבדרך 501383
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 17:54
טענתך שהם אינם רוצים מדינה מדוייקת ואתה מזכיר את אחד הסימוכין לכך - עזה. האוכלוסיה שם בחרה בבירור את המשך הטירור על ההכרזה והיישום של רעיון המדינה הפלשתינית. כל עניין השאיפה הפלשתינית למדינה‏1 כלשהי הוא פיקציה שנועדה לאוזניים אירופיות, שמושג הלאומיות מדבר אליהן. זה הלך והתברר עם כל פעימה בשנות ה-‏90 והגיע לשיא בבחירת החמאס בעזה ובתמיכה המכריעה בו בגדה.

למעשה הפלשתינים דווקא הכריזו על מדינת פלשתין, אך זה היה בטוניס, לצרכי יח"צ. ברגע שנוצרה אפשרות ליישם זאת פורמלית ומעשית בחרו האוכלוסיה וההנהגה כאחד להתעלם מכך. אולי ארחיב על זאת בתגובה אחרת.

‏1 כמו גם הלאומיות הפלשתינית ( ראה את הנ.ב. בתגובה 472875 וכן את תגובה 494008)
שתי הערות 501385
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 18:02
צודק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות