בתשובה להתש''חניק האלמוני, 11/05/09 12:17
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510390
נתתי למעלה. אם אכן הבנתי אותך נכון ואתה בעד לכפות עלי לא לאכול לוייתנים וג'ירפות אבל מתנגד לכך שיכפו עליך לא להציג חמץ בפרהסיה, הרי שיש כפיה שאתה מקבל. אם אתה מתנגד לכפיה בשני המקרים, אז פשוט לא הבנתי אותך נכון.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510393
לא הבנת אותי נכון - אני נגד לכפות עליך לא לאכול לווייתנים וג'ירפות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510394
אבל אתה בעד לכפות עליו לא לרצוח אנשים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510399
כן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510405
וטווידלדי היה מוסיף: "המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל."
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510407
לא נכון. התש''חניק תיקן אותי, ואכן הוא עקבי כמסתבר בהתנגדותו לכפיה. הדוגמה של רצח, בה אתה מונע מאדם לשלול מאחר את חייו, היא לא בדיוק דוגמה ל'כפיה' פר סה, אלא אם מתפלפלים אד אבסורדום.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510408
מה רע בקצת אד אבדורדום? ואם רע, תגובה 510365 לא מובנת לי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510413
מה שרע הוא שהנדון איננו דומה לראיה. קצת יותר קל להשוות איסורי אכילת משהו ממניעים חיצוניים - שימור הסביבה או דת - מאשר להאמין ש,בעולם שמשום-מה סובר ברובו שחיי אדם וחיי פרה אינם אותם דבר, להשוות בין איסור אכילה של אוכל זה או אחר להריגת אדם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510436
לדעתי הכול מתנקז לשאלה של זכויות טבעיות. חוק מוצדק הוא חוק שמשקף זכויות טבעיות. ואכן, לאדם זכות טבעית לחיים, ומכאן שהחוק שאוסר רצח מוצדק. לעומת זאת, פרה איננה יצור בעל מעמד מוסרי ואין לה זכויות טבעיות, לכן חוק שאוסר אכילת פרה איננו מוצדק. אם הייתי משנה את דעתי ומתחיל לחשוב שגם לפרה יש זכויות טבעיות, הייתי מקבל חוק כזה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510492
אתה לא סבור שהפרה היא יצור חי ונושם, כמוך, ועם רצון לחיות?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510494
כן, אני סבור שהפרה היא יצור חי ונושם. לגבי הרצון לחיות אני פחות משוכנע, כי אני לא חושב שלפרות יש תודעה באותו מובן שלנו יש. כדי לדבר על רצון לחיות צריך לדבר לפחות על הקונצפטים של העצמי ושל החיים, ולא התרשמתי שלפרות יש משהו מהם. גם לייחס לפרות רצונות נראה לי קצת בעייתי.

כפי שאני רואה את הדברים, זכויות האדם מתקיימות מתוקף אמנה חברתית. פרות לא מהוות פרטנרים לאמנות חברתיות, ולכן נראה לי טיפשי לדבר על זכויות הפרות (כמו שטיפשי לדבר על זכויות הכיסאות).
שתי שאלות: 510496
1. לדעתך, להתעלל בבעלי חיים (נגיד בפרות) שלא למטרת אוכל, חלב, עור... זה מוסרי?

2. לדעתך, חוק שאוסר על התעללות בבעלי חיים הוא לגיטימי?
ועוד ארבע: 510497
3,4. אותן שתי שאלות רק תחליף "תינוק בן יומו" בבעל החיים.

5,6. אותן שתי שאלות רק תחליף "אדם בפיגור קשה" בתינוק.
ועוד ארבע: 510505
השאלה רלבנטית רק לגבי תינוקות ומפגרים שאין מי שמטפל בהם, כי אם יש מי שמטפל בהם אפשר לראות בהם מעין קניין של המטפל, ואז הפגיעה בהם לא לגיטימית בגלל זכויותיו של המטפל.

בכל אופן, הקושי שאתה מעלה הוא קושי אמיתי, ומכמה טעמים. הטעם המרכזי אולי הוא שבמקרה של תינוקות ומפגרים לא ברור איפה עובר הקו בין תודעה שמקנה מעמד מוסרי והיעדר תודעה ששולל אותו.

כך או כך, שים לב שלא רק אני נאלץ להתמודד עם הקושי הזה, גם הציבור הרחב נאלץ להתמודד איתו כשעוסקים בהפלות, למשל.
שתי תשובות ושאלה 510500
1. באופן עקרוני כן, כי אם לפרה אין זכויות, אז זה יהיה קצת לא עקבי מצדי להגיד שאסור לעשות בה מה שרוצים, למרות שבאופן אישי אני מחבב בעלי חיים וקשה לי לשאת שמתעללים בהם.

2. לנוכח הסעיף הקודם, זה חוק לא לגיטימי, אלא אם כן מניחים שהתעללות בבעלי חיים מקרבת את המתעלל להתעללות בבני אדם, שאז אפשר לטעון שהחוק מוצדק כדי להגן על זכויות אדם.

3. אני מתאר לעצמי שאת/ה חושב/ת שזה לא בסדר להתעלל בבעלי חיים. אבל איפה עובר הגבול? אז בפרה זה לא בסדר להתעלל, אבל מה עם יתוש? ומה עם פטריות? ומה בנוגע לצמחים?
שתי תשובות ושאלה 510503
הגבול המוסרי, לדעתי, הוא מאד גמיש, ותלוי ברמת התודעה שיש לבעל החיים, ולרמת האמפתיה שאני מרגיש כלפיו וכלפי הסבל שלו. מבחינת איך שהחוק צריך להראות, אנלאיודע... בגלל זה אני שואל שאלות ונותן לאחרים לענות.
שתי תשובות ושאלה 510511
רמת התודעה - רלבנטי, אני מסכים. רמת האמפתיה שיש לך - לא רלבנטי לדעתי.

אז לגבי רמת התודעה: זה אמנם רלבנטי, אבל דורש הבהרה. אם מסתפקים בלהגיד "מקור הזכויות הוא תודעה" זה נראה לי לא פחות שרירותי מלהגיד "מקור הזכויות הוא עיניים כחולות". בעיני אין להסתפק בזה ויש להסביר למה התודעה מקנה זכויות ובאיזה אופן.

כפי שאני רואה את הדברים, זכויות צצות כשאדם שואל את עצמו איזו מערכת יחסים לכונן עם האובייקטים שמסביבו. כל עוד לאובייקט אין תודעה ברמה כזו שמאפשרת לו לייחס זכויות לאדם בחזרה, הוא פרימיטיבי מכדי שתהיה לאדם סיבה לכונן אתו מערכת יחסים אחרת מאשר לעשות בו ככל העולה על רוחו. זה מפסיק להיות נכון כשמדובר באובייקט שיש לו תודעה מפותחת מספיק, אז נפתח הפתח לאמנה בנוסח "אני אכבד את הזכויות שלך בתמורה לכך שתכבד את הזכויות שלי". לפרות חד משמעית אין תודעה ברמת כזו שמאפשרת להן לייחס זכויות לאדם בחזרה, ולכן לדעתי אין שום סיבה להעניק להן זכויות - זה פשוט לא מועיל, ולא יכול להועיל, לאיש.

אגב, מהתיאור הזה של הדברים משתמע שלדעתי הכרה בזכויות הזולת היא דבר וולונטרי או מותנה. זה נכון ברמה מסוימת, אבל לא כל כך משנה - מי ששותף לאמנה החברתית שלי פשוט שותף לה, והיתר לא משאירים לי ברירה אלא להסתפק בברירת המחדל ולכונן אתם מערכת יחסים כמו עם אובייקטים אחרים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחי. בכלל זה אני עשוי לבחור "לשלול מהם זכויות" כדי למנוע מהם לפגוע בי, למשל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים