בתשובה להמסביר לצרכן, 01/06/09 18:35
אם כבר בלוגיקה 512588
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן?
אם כבר בלוגיקה 512592
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב?

צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512595
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים?

הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים.
אם כבר בלוגיקה 512600
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק.
אם כבר בלוגיקה 512601
זאת סתם סמנטיקה.
אם כבר בלוגיקה 512602
זה העניין.
אם כבר בלוגיקה 512605
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת.
יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני!
אם כבר בלוגיקה 512619
האמת, שעשו משאל כזה.
ב-‏1958.
התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה.
אם כבר בלוגיקה 512660
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית.
אם כבר בלוגיקה 512666
כן, היה משאל באלג'יריה ב-‏1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-‏1962 העסיק כבר חוקרים רבים.
רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים.
אם כבר בלוגיקה 512681
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים.
אם כבר בלוגיקה 512663
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו".

תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר.

"דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם?

פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים
ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים).
אם כבר בלוגיקה 512679
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי.
אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית.
"פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל.
הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני.
אם כבר בלוגיקה 512683
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר".

לי זה מספיק.
אם כבר בלוגיקה 512684
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך.
אם כבר בלוגיקה 512687
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק)
את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414
אם כבר בלוגיקה 512708
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים