בתשובה ליהונתן אורן, 03/06/09 20:00
אם כבר בלוגיקה 512717
גם הבולשביקים לא היו מקשה אחת (ורבים מהם, אגב, גם היו יהודים) זה לא ממש הפך אותם לפלורליסטים וזה לא הפך את החברה שהם הקימו לדמוקרטית.

ההתקוממות נגד החוק הספציפי הזה היא דווקא בגלל מה שהוא, זה לא סתם עוד חוק שמגביל את החירות או הפרטיות, זה חוק שמערער את היסוד התרבותי שבדמוקרטיה, זה חוק שמנוגד לעצם הרעיון הפלורליסטי (איך עוד אפשר לקרוא לחוק שאוסר עליך להיות עצוב?). בעצם החוק הזה מעיד שיש בסיס לחשש שלי, שהפלורליזם היהודי קיים רק בחלקים מהתרבות היהודית בישראל, וחלקים גדלים והולכים רואים בפלורליזם כדבר שלילי.

(בגלל שיצא לי לראות מה האוניברסיטאות עושות בכסף שהם מקבלות עכשיו, אני לא בטוח שאני אצביע למפלגה שתתן להם עוד כסף)
אם כבר בלוגיקה 512719
במישפט האחרון שלך כאילו שאתה אומר: " בגלל שראיתי מה הלולן עושה בכסף, אמנה במקומו שועל להיות לולן." אני מניח שצריך לשנות את ההתנהלות הפנימית של האוניברסיטאות אבל לא ע"י הפיכתן למוסד שמטרתו רווח.
אם כבר בלוגיקה 512724
לא, אני לא ממנה אף אחד. מה שצריך לעשות זה לשנות את התפיסה החברתית שלנו, לשים את ההשכלה במקום הנכון, ולא לשפוך עוד כסף על האוניברסיטאות במצבן הנוכחי, כסף שרובו ילך לעוד תארים לבורים ועמי ארצות, ולעוד מחקרים של אנשים בלי סקרנות אינטלקטואלית מינימלית.
אם כבר בלוגיקה 512727
"תארים לבורים ועמי ארצות" נשמע לי דווקא כמו תיאור פעילותן של המכללות, יותר מאשר האוניברסיטאות. בכל אופן, ע"מ לזרוק לך חומר לתרגיל מחשבתי: אילו היה ניתן בידך תקציב החינוך, או, נניח, תקציב של אוניברסיטה מסויימת בארץ - מה היית משנה? לאילו תחומים, כיוונים, מגמות, היית מפנה את הכספים?
אם כבר בלוגיקה 512729
בתור שר אוצר, הייתי מבטל את היחס בין השכלה לא רלוונטית למשכורת בשירות הציבורי. זאת הבעיה העיקרית שאני מכיר ושאיננה תלויית תרבות (ולכן ניתנת לשינוי על מלמעלה).

אני לא חושב שכיוונים ומגמות להשקעה בחינוך זה משהו שיש לי יכולת לענות, אבל אם פרס אומר להשקיע בננוטכנולוגיה, אז אני אומר תשקיעו בגיגההומניטריה.
אם כבר בלוגיקה 512734
לא שר אוצר, אילו היית מנהל אוניברסיטה איך היית משתמש בתקציב?
אם כבר בלוגיקה 512756
אילו הייתי מתמנה לנהל אוניברסיטה הייתי עושה בדיוק מה שהייתי עושה אילו הייתי מתמנה להיות הסנטר של מכבי תל אביב, אילו הייתי מתמנה להיות הכנר הראשי של הפילהרמונית, אילו הייתי מתמנה להיות טייס באל על או אילו הייתי מתמנה להיות מנתח מוח (קריא, מתפטר שניה אחרי המינוי) ומאותן הסיבות בדיוק (אפילו אדם לא צנוע כמוני מסוגל להבין שהוא לא יודע הכל ולא יכול הכל).
אם כבר בלוגיקה 512737
לצערי, עלי להעיד שגם לאוניברסיטאות מגיעים לא מעט בורים שיוצאים מהן כבורים עם תואר.
אם כבר בלוגיקה 512720
למרות שקל לי לחשוב על יהודי שמאמין בתיקון עולם, קצת קשה לי לתאר לעצמי בולשביק יהודי שספוג בתרבות היהודית. זה כמובן לא אומר שלא היו כאלה. אחרי הכל, אין שום דבר מהותני ביהודי שעושה אותו פלורליסט. זאת אמירה כללית על התרבות שנוטה (ואפילו מעודדת) למחלוקות ולווכחנות פוליטית. אני לא בטוח שאני צודק, כמובן. אבל בעקבות מה שטלי לימדה אותנו לאחרונה, כדאי אולי שנבנה את ההיסטוריה שלנו ככה.

אני גם לא מרוצה מהאוניברסיטאות. אני עוד פחות מרוצה מהאלטרנטיבה של הכחדה איטית של התרבות החילונית (ובמחילה, גם השמאלית בחלקה) באמצעות ייבוש שלה. לא אכפת לי בכלל שבמצע של המפלגה המדומיינת יהיה כתוב גם "לסגור את תוכניות ה-MBA באוניברסיטאות (שהמכללות יעשו מה שהן רוצות) ולהקצות יותר משאבים למדע בסיסי ולפילוסופיה".
אם כבר בלוגיקה 512721
בדור הראשון דווקא היו בכמויות.
אם כבר בלוגיקה 512722
טוב, אז הדמיון שלי דל. בכל אופן זה לא סותר את הטענה שלי. כפי שכבר אמרתי, אנשים דוגמטיים וסמכותניים יש תמיד. אני לא חושב שחרדי שווה דמוקרט למרות שהוא גדל בתרבות היהודית. אבל אני חושב שבתרבות הזאת יש מחסומים מסוימים בפני עריצות.

[בנוסף לדברים שאמרתי על התרבות היהודית ולמה שהוספת, אני חושב על עוד משהו, דווקא כמי שגדל כדתי. יש בחיים היהודיים את הצורך המתמיד להתאים את עצמך לנורמה גבוהה יותר, צורך שיכול להיות מעיק ומפריע אבל גם דוחף ומאתגר. ברור שזה לא צורך יהודי בלבד ושהרבה תלוי גם בבית הגידול. עם זאת, אני מכיר לא מעט דתלש"ים ואני מוצא שרובם לא מסתדרים עם הדוניזם ועם הנאות החיים הפשוטות, בניגוד למי שלא גדל בסביבה דתית או אידיאולוגית במיוחד].
אם כבר בלוגיקה 512735
אני דוקא חושב שיש בתרבות היהודית מאפיינים של עריצות. בחצרות של אדמו''רים יש מאפיינים של עריצות. הם אמנם סולדים מהמבנה של המדינה החילונית, אך אם למשל היו זוכים ברוב בבחירות ויכולים להרכיב ממשלה, הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין.
אם כבר בלוגיקה 512741
ואני דוקא חושב שדרקונים יכולים להישרף באש שהם עצמם נושפים, ושזה לא עניין של למצוא את נקודת התורפה בשריון שתאפשר להרוג אותם. אמנם יש מסורת חזקה בנושא ואמנם אני לא מבין כלום בעניין ולא ממש טרחתי ללמוד אותו. אבל ככה אני חושב.
אם כבר בלוגיקה 512754
אני מרגיש שאתה מתחיל לכעוס.
אם כבר בלוגיקה 512757
לא ממש. אבל התגובה שלך היא לא הזמנה לדיון והגבתי בהתאם.
אם כבר בלוגיקה 512763
אינני מבין על מה אתה מדבר. יש ונדמה לי שתמיד היתה מלחמה בין חצרות המדיקים ובין החסידים למתנגדים. המלחמה היתה חריפה למדי, גלשה/גולשת לאלימות פיסית ובפולין לא נרתעו מלהלשין לשלטונות. המזל של כולם שהם אף פעם לא השתלטו על מדינה עם העוצמה השלטונית שהיא מאפשרת. תאמר שגם בין מפא"י והרויזיוניסטים היה מאבק והיו הלשנות ואלימות? באף אחת מהתנועות הללו לא היו יסודות טוטליטריים כמו אצל החסידים (אני כבר חוזה התנפלות עלי). מהם היסודות הטוטליטריים? הסמכות האלוהית של הצדיק, על פי התרשמותי-אולי היא מוטעית -חשיבותו של החסיד היא היותו חלק מאיזה גוף שלם למרות הפראזות על אהבת ישראל והחשיבות בקיום נפש אחת מישראל וכד'.
אם כבר בלוגיקה 512767
וזה עוד כלום לעומת היסודות הטוטליטריים של אורן זריף!
אם כבר בלוגיקה 512769
אם אורן זריף ישתלט על המדינה.. ואם דודו טופז ישתלט על המדינה..
אם כבר בלוגיקה 512771
בנוגע למה שאני מדבר עליו, בוא נתחיל מזה ש"הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין" לא נשמע לי כמו משפט שהוא הזמנה לדיון. אני לא מכיר אף חרדי שרוצה להרוג יהודים כופרים בתלייה ובשריפה בעת ובעונה אחת. שנית, אם אתה חושב שיש מאפיינים של עריצות, אתה מוזמן לכתוב מה הם וכיצד הם רלוונטיים לשאלות של דמוקרטיה ולא לכתוב "אני חושב שיש כאלה". יכול להיות שיש לך טענות טובות, אבל אני לא יודע כיצד להתמודד עם טענות שלא סיפרת לנו עליהן.

לעצם העניין, מה הקשר בין מלחמות יהודים לבין ניהול של מדינה? היהודים הם לא מלאכים שמתקיימים בספירות הגבוהות, צדיקים גמורים שאלימות זרה להם. גם למקומו של האדמו"ר בתורת החסידות אין קשר לדמוקרטיה. מה זה עניינך במה הם מאמינים?
לעומת זאת, ההגות היהודית-דתית מבצעת (מקדמא דנא, או לפחות מאז הר"ן) את ההבחנה היסודית בין הספירה הדתית לבין השלטון המדיני. הרעיון שחרדים ייצרו כאן תיאוקרטיה לא דמוקרטית נראה מופרך. הם גם לא מעוניינים בהגה השלטון (גם מסיבות תיאולוגיות וגם כי ההלכה לא מתמודדת עם הנהגת מדינה מודרנית) וגם החרדים כלל לא מתנגדים לדמוקרטיה (אלא לליברליזם).
אם כבר בלוגיקה 512772
הוא אכן מופרך כי אין להם כוח פוליטי להשתלט על המדינה.
סליחה שבכלל כתבתי כאן משהו. באמת לא ענייני במה הם מאמינים ולא ענייני מה אתה אוכל לארוחת הערב. אני מודה שהאתר הזה מתחיל להמאס עלי.
אם כבר בלוגיקה 512778
החרדים מעוניינים בהגה השלטון דווקא מכיוון שהם לא מלאכים. יש להם שאיפות כמו לכל קבוצה בישראל. לדוגמה, ר' את ראשות עיריית ירושליים.

ההלכה מתמודדת עם הבעיות שמציגים בפני הפוסקים. גם אם במקרה בדורות הקודמים לא הציגו בעיות דומות בפני הפוסקים.

(אני לא טוען שיש מזימה חרדית להשתלט על המדינה, אלא רק שהטיעונים שלך נשמעים לי מוזרים)
אם כבר בלוגיקה 512781
חרדים מעוניינים בהגה השלטון כפרטים. כקבוצה יש להם בעיה עם זה. ראה סגן שר הבריאות. אני לא חושב שזה לא יכול להשתנות אבל אני בטוח שאין להם עניין בתיאוקרטיה.

ההלכה אכן מתמודדת עם בעיות חדשות, אבל במקרה זה לא ברור שתיפסק הלכה בגלל ההפרדה שמקובלת על רוב ההוגים הדתיים בין שלטון ההלכה לבין ניהול המדינה. גם היעדר הלכה קיימת מאפשר פסיקות ליברליות יותר. הפחד מתיאוקרטיה נראה לי פשוט לא מעוגן באיזשהן עובדות.

(אני בכלל מוזר, אבל אני מסתדר).
אם כבר בלוגיקה 512784
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה.

ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם.
אם כבר בלוגיקה 512785
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר.
אם כבר בלוגיקה 512786
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי.

נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512788
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל).

שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ.

מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות‏1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת?

אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק.

1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים
אם כבר בלוגיקה 512791
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות.

(אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה).
אם כבר בלוגיקה 512797
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט.

כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם.
אם כבר בלוגיקה 512807
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך).

מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו.
אם כבר בלוגיקה 512818
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים.

אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות.

מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות.
אם כבר בלוגיקה 512821
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה?
אם כבר בלוגיקה 512799
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-‏90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך.
מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות.
אם כבר בלוגיקה 512809
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה?
אם כבר בלוגיקה 512830
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם.
אם כבר בלוגיקה 512832
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר.
אם כבר בלוגיקה 512857
אתה חושב?
לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה.
יותר קל לחזור בתשובה.
יש מפעלים מסיונריים.
החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת.
אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך.
מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום.
הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו.
השכלה אין לו.
אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר.
אם כבר בלוגיקה 512865
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים.
אם כבר בלוגיקה 512870
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות.

לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים.
עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר‏1.
הוא הופתע מעט.
זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית.
אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל.

1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל.
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512878
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה".
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512957
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר.
האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח).
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512958
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה.

חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)?
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512985
"שרצים על פיצה זה טעים?"

את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה.
צ'יליז? 512961
צ'יליז? 512984
אכן.
חרודים 512986
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד.
חרודים 513017
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת.
אם כבר בלוגיקה 512787
אני חושב שאתה לא מדייק.
החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות.

מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה.
אם כבר בלוגיקה 512789
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות.
אם כבר בלוגיקה 512792
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512798
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512808
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט.
אם כבר בלוגיקה 512802
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות?
אם כבר בלוגיקה 512811
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך.
אם כבר בלוגיקה 512819
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512822
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד.
אם כבר בלוגיקה 512831
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי.
אם כבר בלוגיקה 512833
אדמו''רים יש הרבה.
אם כבר בלוגיקה 512834
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512835
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית.
אם כבר בלוגיקה 512844
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן.
אם כבר בלוגיקה 512866
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן.
אם כבר בלוגיקה 512847
טהרן זה כאן!
אם כבר בלוגיקה 512840
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית.
אז,

א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'?

ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512843
ב. בארצות הברית.
אם כבר בלוגיקה 512846
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת?

אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512851
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת).
אם כבר בלוגיקה 512868
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה.

השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן.
אם כבר בלוגיקה 512869
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת.
אם כבר בלוגיקה 512852
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית).
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512858
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512864
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני.
אם כבר בלוגיקה 512859
בארה''ב יש חופש דת.
לא חופש מדת.
אם כבר בלוגיקה 512863
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת.
אם כבר בלוגיקה 512873
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים.
אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''.
אם כבר בלוגיקה 512894
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית.
אם כבר בלוגיקה 512973
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל.
אם כבר בלוגיקה 512979
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה.
אם כבר בלוגיקה 512801
נכון. צריך להניח לקבוצות לחיות על פי דרכן רק במידה שזה על חשבון האחרות.
אם כבר בלוגיקה 512790
אני לחלוטין לא מסכים. מלכות בית דויד ‏1 תתחדש כשיבוא משיח בן דויד. עד אז, העניין לא רלוונטי.

והכתומים הקשיבו לנאום אובמה והשתכנעו. עכשיו הם בעד שתי מדינות לשני עמים.

1 גם כאן לא כל כך ברור שזאת מדינת הלכה. יש את המערכת של המלך ויש את המערכת הדתית. ויש חלוקת סמכויות ביניהן.
אם כבר בלוגיקה 512800
מדינת הלכה יכולה לשמש גם כדי לקרב את בואו של מר מב"ד. יש חוגים שחושבים כך כיום וזו דעה שהיתה קיימת החל מיימיו של ריינס.

פשוט מפליא אותי איך אתה ממשיך לייחס לחרדים תכונות על־אנושיות של חוסר ברצון להשפיע על חייהם. כנראה שהם באמת מלאכים.
אם כבר בלוגיקה 512810
איזה חוגים? בשיטוטי בעולם הדתי לא נתקלתי בכאלה. אתה יכול לפרט?

אלו תכונות על אנושיות בדיוק כפי שהנחת תפילין כל בוקר היא על-אנושית או שליטה בתאווה המינית או בתאווה למזון לא כשר. טענה זהה אתה יכול להעלות גם בנוגע לדברים האלה, ועד כמה שאני יכול לראות, היא מופרכת אמפירית.
אם כבר בלוגיקה 512803
העניין רלוונטי כמשאת נפש - ''שיבוא במהרה בימינו''.

באשר לכתומים - קראתי את דבריך והשתכנעתי.
אם כבר בלוגיקה 512804
אה, ובקשר ל-‏1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות.
אם כבר בלוגיקה 512812
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה.
אם כבר בלוגיקה 512820
חשוב?!
הלו, כאן האייל הקורא.

זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל.
אם כבר בלוגיקה 512823
חשוב לך, התכוונתי.

אני אחפש מחר, אי''ה.
אם כבר בלוגיקה 512841
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512862
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת.

ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר:

"ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..."

הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה:

"ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך".

בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר:

"הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם".

ויש לו גם עצה מעשית:
"שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד".

ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א:

"אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו".

וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית.
אם כבר בלוגיקה 512872
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך.

ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת:

א. כי אפשר
ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות)

אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים.

הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה.
אם כבר בלוגיקה 512879
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה?
אם כבר בלוגיקה 512880
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד.

ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית.
אם כבר בלוגיקה 512881
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות?
אם כבר בלוגיקה 512883
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות.

דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה.
אם כבר בלוגיקה 512884
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל.

ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה.
אם כבר בלוגיקה 512898
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו.

החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל.

בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה.
אם כבר בלוגיקה 512900
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך?
אם כבר בלוגיקה 512903
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה.

ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד.
אם כבר בלוגיקה 512904
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512906
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?)
אם כבר בלוגיקה 512911
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים).
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  לא בדיוק אבל בערך • האייל האלמוני
  לא בדיוק אבל בערך • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  מחפשים בזבל • יהונתן בר
  מחפשים בזבל • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • צפריר כהן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • חשמנית על מונית
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  הכל מתחיל בתוכי. • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • רון בן-יעקב
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • easy
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אוכל • האייל האלמוני
  אוכל • ראובן
  אוכל • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  שכנעת אותו • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האלמוני המזוהה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • חשמנית על מונית
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • זהריקו
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים