בתשובה לדובי קננגיסר, 25/12/01 15:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי, ואני חוזר, ב-ל-י קשר לכל מה שנאמר פה, כולל ההודעה עליה אני מגיב. האם מישהו בין המומחים לפילוסופיה באייל יכול להסביר לי איך האדם, כיצור סופי ומוגבל יכול לתפוס את האינסוף? (אמנם לא לגמרי, אבל חלקית). אני אשמח לקבל תשובה כלשהי אפילו בדוא"ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך. דמיין את הקטע שבין המספרים 0 ו- 1. עכשיו, בחר נקודה בין שניהם, נאמר - שליש. כעת בחר נקודה בין שליש ל- 1. נאמר - שלושה רבעים. ברור לך שתמיד תוכל לבחור נקודה בין הנקודה שיש בידך לבין הנקודה המייצגת את המספר 1. ברור (אני מקווה) שלעולם לא "תתקע בלי מספר באמצע". אינסוף שכזה מכונה (אם אינני טועה) אינסוף פוטנציאלי - אתה לא "ממש מגיע" אליו (אתה לא יכול ממש למנות אינסוף מספרים כיוון שזה יקח אינסוף זמן וכו') אבל ברור לך שהוא שם - הראנו (ואני מקווה שגם השתכנענו שיש אינסוף מספרים בין 0 ל- 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתחרטת. (כסטודנט תואר שני לפילוסופיה, אבל על דעת עצמי בלבד, אבל מה זה משנה, הרי אין שני פילוסופים שמסכימים על משהו). "איך האדם, כיצור סופי ומוגבל, יכול לתפוס את האינסוף?" המממ... לפני שאענה ברצינות הפילוסופית הראויה על שאלתך, עלי להבין אותה. ולא אוכל להבין אותה כל עוד איני מבין את המונחים שבה. נניח שאני מבין מה זה אדם, מה זה יצור, ומה זה מוגבל. אני גם מבין מה זה סופי, ומכאן נניח שאני מבין מה זה אינסופי. די נוח לי גם עם "אינסוף", כמשהו שדומה למספר סודר: שלושה תפוחים, אחד-עשר כוכביא, אינסוף מספרים טבעיים, אינסוף נקודות בקטע קו. אבל אתה אומר "האינסוף". כשאתה שם ה' הידיעה על משהו, אתה רומז, או מניח, או טוען, שיש אחד כזה1. למשל, "המספר הראשוני הקטן ביותר", "המלך של צרפת"2. מניסוח שאלתך, נראה גם שברור לנו מהו או מיהו האחד הזה. וכאן אני מאבד אותך - למה אתה מתכוון ב"האינסוף"? שלא לדבר, כמובן, על "לתפוס". בפילוסופיה מדברים לפעמים על "תפיסה חושית", פרספציה בלשונם. אני מבין מה זה לתפוס (במובן זה) מראה של תפוח אדום, או צליל גיטרה בוכה מעדנות. יש גם את מה ששוטר עושה לגנב, ומייקל ג'ורדן לכדור. אבל זה רק מרחיק אותנו מהמטרה, הלא כן? אם כן, הבהר לי את השאלה, ואוכל (אולי) לענות. אבל רגע, אל תברח. בגלל שאתה נחמד, אני אעשה לך הנחה (תרתי משמע): לא, האדם לא יכול "לתפוס את האינסוף". המשך. 1 עשיתי לא מזמן קורס סמסטריאלי שלם, ארבע שעות שבועיות, שבו למדנו כמה מהמאמרים החשובים שנכתבו במאה העשרים, על השאלה הזו בדיוק: האם אתה טוען זאת, מניח זאת, או רומז לזאת. פילוסופיה. 2 אל תביא לי את "שני לוחות הברית". זה מספיק מסובך גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לאשר או להכחיש את הקביעה הבאה: לתפוס - מה ששוטר עושה לגנב. (קרי: פיזית) לתפוש - מה שסטודנט לפילוסופיה עושה למראה של תפוח אדום. (קרי: מנטלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מילון אלקלעי וגם מילון ההווה מסכימים ביניהם שאתה טועה. "תפיסה" נכתבת באותה צורה בשתי משמעויותיה. הצורה "תפישה" היא מקראית. ובאשר לכותרת: הבחנה היא שם הפעולה של "מבחין". פירושה מציאת ההבדל בין דברים שונים. אבחנה היא זיהוי מחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את אותה *הבחנה* עשו לאחרונה גם בתחומים אחרים כך למשל ואין יותר "אבטחת איכות" אלא "הבטחת איכות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטחה - אספקת/הספקת אמצעי ביטחון מפני התקפה לא צפויה. הבטחה - אמירה של התחייבות. אבל אספקה והספקה הן בעלות אותה משמעות. (על פי מילון ההווה). פורום השפה העברית של נענע: http://forums.nana.co.il/forum.asp?id=1969 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על ה-Redundancy הזה. מהיום והלאה: לתפוס חפץ ממשי. לתפוש רעיון. תפשתם? גלעד דנבום, מרענן השפה העברית (אמריטוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המרענן הרשמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר רגע של עברית אז redundancy היא יתירות (מן יתר, עודף וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "האינסוף" הוספתי את ה' הידיעה מכיוון שלדעתי הדקדוק העברי הצריך את זה, בלי קשר לשום אינסוף מסוים. השאלה שלי הייתה: איך האדם כיצור סופי ומוגבל, מסוגל להכיר במושג הזה, "אינסוף", למרות שהוא אף פעם לא חווה אותו. האם עיוור מלידה יכול לדעת מה זה צבע כתום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם הסופי מכיר בקיומו של האינסופי (למרות שלטענתך איננו יודע מה משמעותו) הרי שהאינסופי כבר כלול מכוח עצמו במסגרת הבנותיו של הסופי. מכאן שהאינסופי כלול בסופי, ולכן האינסופי הזה הוא, סופי. 2) עיוור מלידה יכול לדעת מה זה כתום. השאלה היא האם פיקח יכול לדעת מה זה כתום. ניקח כדוגמא פשוטה את טוביה, שלעניות דעתי ראייתו היא 6/6. טוביה, מה זה "כתום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לצערי, אינני מומחה לפילוסופיה וקשה לי לנסח את עצמי. שאלתי היא: למרות שבחיים לא שמעתי על אדם שחי אינסוף שנים, אני יודע מה זה. למרות שאף פעם לא ספרתי אינסוף מספרים, אני מתעסק איתם יום יום. הכיצד? 2) כתום הוא צבע. אני יכול לתאר מה קורה בגוף שלי כשאני רואה כתום, אבל אני לא יכול לתאר את ההרגשה איך זה לראות. אבל כשידברו איתי על כתום, אני אדמה בעיני רוחי את הצבע הזה. וכשיראו לי אותו אני אזהה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ירד ה' הידיעה. עדיין אני לא בטוח למה אתה קורא "אינסוף". האינסוף שהצהרתי שאני מבין הוא אינסוף כמספר סודר (או משהו מקביל למספר סודר) - אינסוף מספרים טבעיים (יש), אינסוף תפוחים (אין). האם אתה שואל על יכולתו של האדם לתפוס(ש) אינסוף מספרים טבעיים? אינסוף תפוחים? אינסוף של איזשהו דבר? ועדיין לא הסברת לי למה אתה קורא "לתפוס", אבל הנה אתה כבר מחליף את זה ב"להכיר במושג". למה כוונתך "להכיר במושג"? אבל רגע, פתאום באה דוגמת העיוור מלידה, ושם אתה פתאום מדבר על "לדעת מה זה"! קצת סדר, כשאתה מדבר עם פילוסוף! (-: אבל כבר עשיתי לך הנחה, ועוד בתרתי משמע, מדוע לא ניצלת אותה? הנה שוב - לא, האדם הסופי לא יכול לתפוס (או להכיר במושג, או לדעת מה זה) אינסוף. המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהאדם הסופי לא יכול לתפוס (או להכיר במושג, או לדעת מה זה) אינסוף. למה אתה מתכוון? כי אני חושב שאני מכיר ויודע מה זה אינסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. חשבתי שהתשובה שאתה מצפה לה היא "לא", ועכשיו מסתבר שהתשובה שאתה מצפה לה היא "כן". אין בעיה, נלך עם זה: כן, האדם הסופי יכול "לתפוס את האינסוף". המשך. באמת אין לי בעיה לעשות לך את ההנחה הזו או את ההנחה ההיא, כי שתיהן בעיני קצת חסרות משמעות, כל עוד לא הבהרת לי למה אתה קורא "האינסוף" ומה זה "לתפוס". אבל אולי אחרי שאבין לאן אתה חותר, נוכל לצאת מהבוץ הפילוסופי הרדוד ולעבור לבוץ פילוסופי עמוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין האדם כן יכול לתפוס את האינסוף למרות שהוא לא אמור (כמו שעיוור מלידה לא ידע מה זה כתום אם לא יסבירו לו על המושג הזה). ואני מעונין בתשובה שתסביר לי איך הדבר הזה ייתכן? קיוויתי שתהיה איזו שהיא תשובה פילוסופית מענינת, מכיוון ששיערתי שלא ייתכן שלא דנו בנושא כזה חשוב. אינסוף בשבילי הוא כשמו-חסר סוף. גשאומרים לי שבפונקציה y=1/x כשy יהיה שווה לאינסוף x יגיע ל0 אני מסוגל להבין מה זה אינסוף, למרות שבחיים לא ספרתי אינסוף מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה יכול לתפוס את האינסוף? אז אולי תתאמץ קצת עם האינטרוספקטיבה, ותוכל לומר לי ולעצמך גם מהו אינסוף, גם למה אתה מתכוון בלתפוס אותו, וגם איך אתה עושה זאת. כן, כל מיני פילוסופים התקשקשו על זה במאות קודמות, אני מניח. מפורסמת "ההוכחה האנתרופולוגית" של דקארט לקיום אלוהים (אולי לזה אתה חותר): כיצד יכול להיות שאני, האדם הסופי והמוגבל, יכול להעלות בדעתי את היצור האינסופי המוגבל, אלוהים? לא יכול להיות, ולכן בהכרח קיימת ישות אינסופית ששתלה במוחי את הרעיון! טיעון די מגניב, בעיני, אבל לא ממש רציני. במתמטיקה, למשל, עושים חישובי אינסוף (כמו זה שאתה הזכרת) בעזרת קצת סימנים, סופיים מאוד. יכול להיות שלנו, כמערכות בעלות מודעות, יש מין תפיסה אינטואיטיבית של אינסוף שחורגת ממה שיכולים להביע הסימנים הללו (אם כי אני בספק). אבל זה לא שונה מעצם השוני בין היכולות של המערכת המודעת שלנו ליכולות של סתם קבוצות סימנים מתמטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכיוונתי לדעת גדולים. אולי זו ההוכחה שקישקשתי עליה אי שם באייל. אתה יכול להסביר לי בבקשה יותר את הפירכה להוכחה הזו? כי לא כ"כ הבנתי. עד כאן דקארט. לעניינו. אני מתחיל לחשוב שהייתי צריך להפנות את השאלה לפסיכולוג, אנתרפולוג, נוירולוג או משהו כזה. אתה גם מודה שיש לאדם מין תפיסה אינטואטיבית של אינסוף, ואני לא מבין-איך זה? אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי טוב הפעם אחרת אני אאבד את שפיותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשאלה השנייה. הודיתי שיש לאדם מין תפיסה אינטואיטיבית של אינסוף, אבל אני צריך להסתייג. מה שיש לי זה אוסף של כמה דימויים קלושים, ומאוד סופיים. לרוב האסוציאציה שלי של אינסוף הוא מין מסע בחלל, שבו אני מדמיין נסיעה מהירה בין המון כוכבים (ראיתי "קוסמוס" כשהייתי ילד, מה לעשות). אבל כל מה שיש כאן זה כתמים לבנים שנעים על רקע שחור במשך כמה שניות (עד שנמאס לי לדמיין). לא ביג דיל. לא צריך את אלוהים בשביל זה (אבל אולי היה צריך טלוויזיה). וזו הפירכה בדקארט: הוא מייחס גודל למושגים. יש לו מושג של יצור אינסופי (אלוהים), והוא מסיק שהמושג עצמו, בתודעתו שלו, אינסופי. זו מסקנה נמהרת. בהצלחה אצל הפסיכולוג, האנתרופולוג והנוירולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספציפית, ריאפיקציה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Reifica... לא האמנתי שימצא שימוש ל*כל* אחת מהפרכות האלו, אבל נראה שמת'יו ידע מה הוא עושה כשכתב את המסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפעם המיליון שקיבלתי הפניה למאמר הזה (יצא לי מהאף!), מצאתי סוף סוף סיבה להתלונן עליו: מה הקשר בין הלינק הזה לפירכות להוכחה של דקארט???????? ואם אני לא אתחבר שוב בזמן הקרוב: פסח כשר ושמח, צום קל לבכורים, וחג פסחא שמח לנוצרים שביננו. (אני מקווה שלא התבלבלתי בתאריך כי בד"כ אני מקשר את הפסח והפסחא לאותה תקופה [כאילו שמות דומים כזה?] ואין לי כח לבדוק בלוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיום אני סוגד באופן רשמי לירדן ניר*. נ.ב אני כבר לא צריך את הנוירולוג והאנתרפולוג (פסיכולוג כן, או פסיכיאטר... חה חה1) אם כי היה לי רעיון חביב משלי לפירכונת שדרש את אחד מהשלישיה הזו אבל נראה שכבר אין צורך. 1 עדיין ברוח של פורים. * ה-מ-ל-ך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת. מה עשיתי הפעם? 2. תודה, באמת, אבל תרשה לי להמליץ לך על אחד, הקדוש ברוך הוא קוראים אותו. לוקח אותי (כפי שיעידו המכנים אותו "מלך מלכי המלכים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב, שלרוב בשיח האנושי, משתמשים במלה ''אינסוף'' כמעין סימן שכזה עבור ''יותר ממה שאנחנו יכולים,'' כמו שבאלגוריתמי מחשב מסויימים משתמשים בסימן ''אינסוף'' כשלמשל מתייחסים לצומת בגרף שאי אפשר להגיע אליו, כי זה גם נוח תוך כדי אלגוריתם בדיקת המרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אדם מסוגל להבין את המושג המופשט "2", כאשר הוא מעולם לא חווה אותו? כיצד הוא יכול להבין את המושג הגאוטרי "משולש"? "פוטון"? "חיזר"? אף אדם מעולם לא חווה דבר מהדברים שציינתי למעלה, ולמרות זאת רבים מסוגלים להכיר, להבין ולטפל במושגים האלה (על פי כל הגדרה שאני מכיר ל"להבין"). "אינסוף", בדומה להם, אינו אלא סמל לאפקט מחשבתי מופשט, והגדרתו (לא בהכרח בדומה לאלה) היא "אנליטית א-פריורית" (לעומת "הצבע הכתום" בהקשר אליו אתה התייחסת, הדורש חוויה הכרוכה באינטרקציה עם הסביבה על מנת "להבינו"). לו ידעתי לאן אתה חותר בשאלתך, אולי הייתי יכול לספק תשובה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה "2". כי ספרתי פעמים רבות בחיי. גם משולשים רבים סירטתי ואני יודע מהם. למדתי על הפוטונים וראיתי ציורים המתארים אותם (ישבתי פעם על פוטון אבל זה כבר משהו אחר :)). את המושג "חייזרים" למדתי והבנתי. את האינסוף אף פעם לא חוויתי באינטרקציה עם הסביבה על מנת "להבינו" כך שאני לא מבין איך זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |