בתשובה לחשמנית על מונית, 19/07/09 4:29
רון לשם 517044
איתי כוחיי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 19/7/2009, 5:12
תודה על ההסבר המפורט, המסמך שמתוכו אני הוצאתי "אישור" לעדות אופי הוא "הקוד אתי לחברי הכנסת" את הבאת את ה"קוד האתי לחברי הממשלה", מעניין למה יש הבדל (אולי בגלל הרכב הוועדות, אולי בגלל הכוח הרב יותר שיש לחברי ממשלה).

אני תוהה עד כמה המסמך שהבאת כאן מחייב, כתוב שם למשל -
"חבר הממשלה ישעה עצמו או יתפטר כאשר רשויות אכיפת החוק מייחסות לו, בהודעה רשמית של מי שמוסמך להגיש כתב אישום, מעשי עבירה חמורים, הפוגעים באמון הציבור בממשלה." אני לא בטוח שכך נעשה בפועל. (אם הבנתי נכון לא מדובר פה על הגשת כתב אישום אלא אפילו על "ייחוס מעשי עבירה חמורים", הרבה לפני ההחלטה על כתב אישום רשמי (אבל אולי לא הבנתי נכון)).

בכל הנוגע למכתבים זה עוד פחות ברור, נראה שלפחות עד הגשת הקוד האתי עדויות אופי ומכתבי המלצה היו עניין מקובל, דרורי לא מסתיר את עדותו של השר ישי, למשל, אם חשש לחוקיות קבלת המכתב היה פשוט מדלג עליו. (ואם היה חושש מרינונים על חוקיות פסק הדין לא היה מציג כלל את מכתבי ההממלצה).

באשר לאלי ישי, אני מתאר לעצמי שהוא מכיר את אביו של הנאשם, רב/עסקן ש"ס בכיר.

לא מצאתי שה"מסמכים" או ה"מכתבים", מוזכרים שוב בפסק בדין, לאחר הצגתם בסעיפים של "ראיות ההגנה".

על הדברים העקרוניים שאומר ד"ר מאיר גלבוע אנסה להגיב מאוחר יותר.
רון לשם 517045
איתי כוחיי • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 5:40
עוד הערה - לא מצאתי תיעוד לכך שההמלצות של הוועדה אושרו ע"י הממשלה או הכנסת, רק על כוונות לאשר אותן.

אם אולמרט היה מאשר אותן הוא היה חייב להתפטר מיידית, לא?

מתוך כתבה בהארץ:

"בראש ההמלצות - הקמת "ועדת אתיקה", בת שלושה חברים, שבראשה שופט בית המשפט העליון בדימוס. תפקיד הוועדה יהיה, בין היתר לבדוק טענות ותלונות נגד שרים עוזריהם ויועציהם, על הפרת כללי האתיקה. לוועדה יהיו סמכויות של ועדת חקירה, על פי חוק ועדות חקירה, בכל הנוגע לזימון עדים, גביית עדויותיהם והמצאת מסמכים. ועדת שמגר קבעה גם כי ועדת האתיקה תפעל בדלתיים סגורות."

טוקבקיסט אחד כתב שם (אני קורא טוקבקים):

"בכל משטר פרלמנטרי, הממשלה כפופה למחוקק. האנשים המכובדים האלה מבקשים לעגן בחקיקה, שהממשלה כפופה (גם) לוועדה שבראשה עומד שופט עליון בדימוס.
ועוד פרט מעניין- חשאי. בית משפט חשאי לפוליטיקה."
רון לשם 517046
איציק ש. • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 5:42
אינני מבין מה עוד אתה מנסה להשיג בהסברת מכתבי הרב עמאר ואלי ישי? בעזות מצח הם הגישו מכתב לטובת האברך בגלל שהם מכירים את אביו. יש לא מעט עדויות אופי שמעלות את השרות למדינה, נעשי גבורה ועוד דברים לא רלוונטיים. עוד לא נתקלתי למשל, במכתב או עדות אופי שמדברת על הגבורה או תרומתו למדינה של אבי הנאשם. ככל שלומדים יותר את פרטי המשפט והערעור - כך הדברים נראים גרוע יותר.
רון לשם 517065
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/7/2009, 11:44
לא לא, אתה מתעלם מההקשר: משום מה נשמט מהדו"ח שבפני בית המשפט הופיע גם מומחה לגנטיקה שהוכיח שאופיו של הבן זהה לאופיו של אביו, וגם הוא - בהתאם - שירת את המדינה שנים רבות.
רון לשם 517090
איתי כוחיי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/7/2009, 14:37
אני לא מנסה להשיג שום דבר, איציק, רק לבדוק את הדברים כמו שצריך.

קודם כל, לבדוק אם מותר לשר בממשלה לשלוח מכתבי המלצה ו/או עדויות אופי (שהרי רון לשם לא התייחס כלל למידת ההכרות בין אלי יש לנאשם), עד כמה שהצלחתי למצוא ולהבין, מותר לו.

האם מותר לשלוח מכתב המלצה כשאתה לא מכיר את הנאשם אלא רק את אביו? לא בטוח. אתה אומר שלא נתקלת בדבר כזה, הייתי שמח להוכחה קצת יותר חד משמעית.

אם נשלח מכתב המלצה כזה, האם על השופט לדחות אותו ולא להזכיר אותו במסגרת מסמכי ההגנה? תמהני.
רון לשם 517091
איתי כוחיי • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 14:38
מלבד זאת מסקרן אותי הקוד האתי הזה שאותו הביאה לעיון חשמנית על מונית.
רון לשם 517063
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 11:38
סביר להניח שאלי ישי מכיר את אבי הנאשם, אבל מה עניין האב הנה?
רון לשם 517064
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 11:39
הרי כתוב ''מעשה אבות סימן לבנים''
רון לשם 517067
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 19/7/2009, 11:46
זה ניסוח מטעה במקצת. הבנים הם סימן למעשה אבות מסוים.
רון לשם 517109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 16:13
אבוי, אתה רומז שרבנים עושים דברים כאלה?
רון לשם 517112
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 16:16
רבנים, לא כמרים.

ביהדות זאת מצווה.
רון לשם 517118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 16:55
אני לא יודעת למה אתה מתכוון. אני התכוונתי שהרבנים מקבלים לידיהם את התינוקות שמביאות החסידות.
רון לשם 517113
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 16:25
על פי הפתגם הידוע שהעץ אינו צומח רחוק מהמקום בו נפל התפוח.
רון לשם 517116
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/7/2009, 16:52
האם אתה רומז שאין מוקדם ומאוחר בתורת הבוטניקה?
רון לשם 517117
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 16:54
אינני רומז. אני אומר שאפשר לעמוד על הראש.
רון לשם 517119
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/7/2009, 16:56
אתה רוצה להחזיר אותנו לתקופת בן גוריון?
רון לשם 517120
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/7/2009, 16:58
העולם לא נראה יפה יותר הפוך?
רון לשם 517122
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/7/2009, 17:03
ודאי. אבל הוא הפףוך כפי שהוא. אם תעמוד על ראשך תראה אותו ישר.
רון לשם 517092
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 14:40
התייחסתי למשפט הזה "משום שבכל העניין הזה, בסך הכל אין לו קשר משפחתי ו/או בכלל קשר מי-יודע-מה עם הנוגע והנוגעים בדבר, אלא קשר מפלגתי בלבד."
רון לשם 517095
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 14:46
אני לא רואה איפה המשפט הזה אומר שהוא לא מכיר את האבא, רק שאין לו מי יודע מה קשר. בטח גם לך יש אנשים, כאילו מכרים, שאתה מכיר אבל למעשה לא נמצא בקשר איתם, כמו לכל אחד.
רון לשם 517097
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 14:54
אתה צודק.
רון לשם 517096
איתי כוחיי • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 14:53
האם מכתב שאומר "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה", פסול/לא אתי? האם על השופט לפסול אותו? האם הוא מטיל צל על דמותו של שולח המכתב, אני חושב שהתשובה לשלושת השאלות האלו היא "לא".
רון לשם 517100
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 15:24
זה לא "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה", אלא "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה ואני ממליץ לא להרשיע אותו" (וזה מקרה של עבירות שבהן מקובלת הרשעה, בעבירת עזיבת המקום אחרי שהוא הסתובב והפיל את הבחורה זה ברור לגמרי שמקובלת הרשעה, וזה שהוא טוען שהוא ראה שהיו שם אנשים שיכלו לעזור לה, תסלח לי אבל זאת התחמקות אידיוטית ולא מוסרית. לא מתנהגים ככה.). האם המכתב הזה פסול לגמרי? קשה לי לענות על השאלה הזאת כי לא הכל שחור-לבן בעולם ואני לא עורך דין והשאלה הזאת היא באיזה שהוא תחום אפור. אבל בכל מקרה היה רצוי שהתופעה הזאת של מכתבי המלצה שנותנים פוליטיקאים לנאשמים בגלל קרבה מפלגתית או בגלל קרבת אינטרסים כלכליים או בגלל הערצה לרבנים, רצוי שהתופעה הזאת לא תתקיים בכלל ואז כל ההתנהלות הציבורית תהיה יותר נקיה ולא תעורר חשדות כאלה, לא ברור לי מה לא ברור לך.
רון לשם 517103
. • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 15:45
מכתב שאומר את הציטוט דנן ודאי לא ראוי להיחשב לגורם משפיע באופן כלשהו לגבי פסק הדין (אגב, גם לא אם הכותב מכיר את אבי הנאשם מגיל אפס והם ידידים צמודים, כל עוד הוא איננו מכיר את הבן הנאשם).
רון לשם 517107
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום א', 19/7/2009, 15:54
זה לא ציטוט, זה רק מין הדגמה שאיתי כוחיי ניסה לתת למה שיש כאילו במכתבים האלה, אבל יש בהם קצת יותר מזה.

שים לב ששני המכתבים נכתבו על נייר רשמי של המשרדים - איזה חייזר מכוכב אחר עוד עלול לחשוב שזה אינטרס חשוב של המדינה, שאיתמר ביטון יהיה דיין ושממש אסור "לקטוע את עתידו".
רון לשם 517121
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 17:01
אני נפעמת מרוממותו של האב הצדיק, ובעיקר מכושרם הלשוני המעתיר של ממליציו. בעיקר עניין היקר והזולל השאירני חסרת נשימה ונעתקת מלים. אכן אינטרס חשוב הוא למדינה להרבות מכתבים מעין אלה, למען יראו הגויים עד כמה ערבים ישראל, עמר, ישי, ביטון וכדו' זה לזה.
רון לשם 517123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 17:20
חכי חכי שמישהו ירצה אותם בתור ערבים באמת, נגיד למשכנתא או משהו, ואז תראי שפתאום כל הערבות מתפוגגת ונעלמת.
רון לשם 517124
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 17:38
''כל ישראל ערבים זה לזה'' - נשמע כמו הגרסה הישראלית של בועת הנדל''ן מארה''ב.
רון לשם 517129
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/7/2009, 18:52
טוב, אז "כל ישראל ערבים זה לחיכו של \ה".
רון לשם 517108
איתי כוחיי • בתשובה ל. יום א', 19/7/2009, 15:56
גם אם אקבל את טענת ה''ודאי'' (מה כל כך ''ודאי'' פה, אגב), נשאלת השאלה האם יש פגם מהותי בשליחת מכתב כזה (מצד אלי ישי), אם מצויינת בו מידת ההכרות של השולח עם הנאדם, והאם יש פגם בקבלת המכתב ע''י בית המשפט ובהזכרתו בין מסמכי ההגנה.

אם השופט דרורי היה מציין שגם המסמכים שהובאו לידיו השפיעו על החלטתו לא להרשיע הטענה שלך הייתה יותר חזקה, אבל כפי שהזכרתי, חיפשתי ולא מצאתי אזכור חוזר של המסמכים לאחר הצגתם בין עדויות ומסמכי ההגנה. אולי לא חיפשתי טוב.
רון לשם 517110
דורון הגלילי • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 16:15
כאשר מוצגים בפני בית המשפט מכתבים מעין אלו, השופט נמצא במצב של lose - lose.
אם יזכיר אותם בהכרעת הדין, יציין שהוצגו לפניו, אך הוא לא נתן להם כל משקל - יתקבלו דבריו בפקפוק.‏1 אם יתעלם מהם ימצא מי שיתנדב להזכיר אותם ולהבליט את העובדה שהשופט טרח להחביאם.
לכן עדיף - מבחינת בית המשפט, למען כבודו ומחשש מראית העין - שמכתבים אלו לא היו נכתבים. משנכתבו היה עדיף שלא היו נשלחים. משנשלחו היה עדיף שלא היו מתקבלים.

__
‏1 כמובן שאם הוא יטיל עליו עונש כבד מהמקובל, לא יפקפקו בדבריו.
רון לשם 517126
איתי כוחיי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/7/2009, 18:24
אולי הפיתרון שמצא דרורי הוא לא רע, מצד אחד הוא לא ציין שלא נתן להם כל משקל, מהצד השני גם לא הזכיר אותם לאחר שלב הראיות, ומצד שלישי לא הסתיר אותם, לא שזה עזר לו.
רון לשם 517130
ידידיה • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 18:58
הוא ציין שמכתבו של הרב עמאר עסק באבי הנאשם. אני פירשתי זאת כתוספת מובלעת ''ולכן חסר כל ערך אבל לא אעליב את כבוד הרב'', אבל אולי לא קלעתי לדעתו של דרורי.
רון לשם 517132
איתי כוחיי • בתשובה לידידיה יום א', 19/7/2009, 19:07
חשבתי שמותר להניח תכנים מובלעים בפסק הדין רק אם הם מוציאים את השופט דרורי לא טוב.
רון לשם 517134
ידידיה • בתשובה לאיתי כוחיי יום א', 19/7/2009, 19:19
בדרך כלל אני משתדל לקבל את העצה של יהושע בן פרחיה (באבות, לא במנחות...)
רון לשם 517170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/7/2009, 3:45
אני חושב שמה שצריך השופט לעשות הוא לציין - אולי בכלל בפורום כלשהו מחוץ לפסק הדין - שהתקבל מכתב שכזה, ולומר במפורש שזה מכתב לא ראוי, ושמוטב לא לשלוח כאלו. מאליו יובן שהוא טוען שהמכתב לא השפיע, ומי שרוצה לפקפק בכך, יפקפק, אבל לפחות מהבחינה הערכית הוא יתרום לניקוי המערכת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות