בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/09 12:12
הדמגוגיה ניצחה 519402
ואת זה כותב אדם שמתמחה בדמגוגיה. למעשה זהו תחום עיסוקו ומישלח ידו.
הדמגוגיה ניצחה 519403
לא מסכים איתך, הוא עיתונאי טוב.
הדמגוגיה ניצחה 519404
הוא עיתונאי פופוליסטי שחוזר כל פעם על אותם טיעונים שיטחיים.
הדמגוגיה ניצחה 519410
הוא עיתונאי עם דעות יוצאות דופן, שהחליט להבליט נןשאים שזוכים בדרך כלל להתעלמות והשתקה.
הדמגוגיה ניצחה 519411
כמו מה? הגנה על מושחתים ורדיפת פוסט-ציונים ש"סוטים" מהזרם הכללי?
הדמגוגיה ניצחה 519422
הגנה על משילות ראויה לדרג הפוליטי, הפרדה בין הרשויות, ושימת דגש על התחזקות כוחם של הפוסט ציונים באליטה הישראלית והסכנות שנשקפות מההתחזקות הזאת להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. כמו כן, הוא יוצא כנגד הכניעה למתנחלים, שתוביל לדעתו למדינה דו לאומית.
הדמגוגיה ניצחה 519428
במילים אחרות: זכויות יתר לפוליטיקאים ולמעשה התרת שחיתות, צמצום כוחו של בית המשפט העליון עד כדי חיזוק מוחלט ומלא של הכנסת והממשלה על חשבונו (ולמעשה ביטול ומחיקה של הליברליזם, ולפיכך גם הדמוקרטיה, בישראל) ורדיפה מקארתיסטית של דעות שלא מקובלות עליו. לגבי המתנחלים הוא צודק.
הדמגוגיה ניצחה 519431
שמע, די ברור שאתה לא מסכים איתו, זה לא אומר שהוא דמגוג, הדעות שהוא מציג לגיטימיות ויותר מכך, הבעייה היא שבשיח ה''ברנז'אי'' דעות כאלו נחשבות מוקצות מחמת מיאוס, וזה קורה בגלל שרוב רובה של התקשורת מגוייסת לצד אחד בלבד, ולא פותחת את הראש שלה.

השמאל הליברלי תמיד מאיים עלינו ב''מחיקת הדמוקרטיה'', הוא איים כשבגין עלה לשלטון, אחרי רצח רבין, כשפרידמן נבחר לשר המשפטים, מה שבן-ימיני מנסה לעשות זה להראות שהאיומים האלו נועדו בעצם לשמור על מוקדי כוח מסוימים בידי ''האנשים הנכונים'', לא יותר מזה.
הדמגוגיה ניצחה 519565
האיומים האלה הוכחו כנכונים בחלקם: מלחמת לבנון הראשונה, נטישת תהליך השלום לאחר רצח רבין, ההתנכלות של פרידמן לבית המשפט העליון והחוקים הפופוליסטים וההרסניים שניסה להעביר. ימיני ודומיו מטיפים למדינה שבה שולט האספסוף. לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזו.
הדמגוגיה ניצחה 519568
זה ויכוח על הדרך בה אנחנו רואים את המציאות, לא על עובדות או ערכים. אז כנראה שאין טעם להמשיך בו.

חבל שאתה דוחה את הדעות של אנשים שחושבים אחרת ממך במילים כמו ''דמגוגיה'', ''פופוליזם'', ''התנכלות'', במקום לכבד אותן כדעות לגיטימיות, הנחרצות הדוגמטית הזו גם היא אחת מהסיבות שטוב שיש אנשים כמו ימיני, שמסרבים להכניס את עצמם לתבניות משעממות וקבועות מראש.
הדמגוגיה ניצחה 519693
והלילה התברר שאהוד מלך ישראל חי וקיים, ולמפלגת ברק נמאס סופית מדמוקרטיה.
הדמגוגיה ניצחה 519702
מלך? למלך צב-צב היתה ממלכה גדולה יותר.
הדמגוגיה ניצחה 519707
כו, בשלב \ה, ונקווה שגם זו תקטן ותיעלם. אבל התופעה היא עדיין מפחידה.
הדמגוגיה ניצחה 519936
נקודה אחת שיצא לי לחשוב עליה בעקבות הבלאגן הזה.

בסיעת העבודה בכנסת יש קבוצה קטנה של ארבה חברי־כנסת (כבל, פינס, תמיר, פרץ) שלא מקבלים את מרות המפלגה - "המורדים". מה שמעניין אותי כרגע הוא - עד כמה הם פוליטיקאים טובים.

אני מקבל את ההרגשה שהם כל הזמן מאיימים וצווחים אך לא מצליחים להגיע בפועל לאף הישג. לכן הם רק בינתיים רק עוזרים להרוס את מפלגתם (ובכך בעקיפין להפחית גם את ערכם). אני מקבל את ההרגשה שהם לא מוצלחים במשא־ומתן פוליטי. לא לגמרי ברור לי האם אני רוצה שכאילו יהיו הפוליטיקאים המקצוענים שלי.
הדמגוגיה ניצחה 519974
הכל נכון כמובן, אבל יש גם עניין קטן של אידיאולוגיה...
הדמגוגיה ניצחה 519991
הבעיה היא שגם לא לגמרי ברור מה מאחד אותם מבחינה אידאולוגית וסביב איזה דגל הם מציעים למפלגה להתלכד; לא ברור אם לארבעתם יש בכלל מכנה אידאולוגי משותף (לבד מהתנגדות לברק ונטיה עמומה להשתייך לצד היחסית-שמאלי במפלגה).
הדמגוגיה ניצחה 519997
שמע לי שברמה הכלכלית לפחות הם באותו כיוון. אבל בכל מקרה, הם הפסידו. אין למה לחכות משם.
הדמגוגיה ניצחה 520000
לא התייחסת לנקודה העיקרית שלי: ההרגשה שלי היא שהם מתפקדים גרוע מאוד בתור פוליטיקאים. לדוגמה: העובדה שהם לא מצליחים לגייס עוד חבר חמישי לקבוצה. הם כרגע בעמדה שבה כל חבר אחר בסיעה יכול לאיים בהצטרפות אליהם וכך לסחוט ויתורים מברק. לא ידוע לי על עודף שימוש מוצלח באיום הזה.
הדמגוגיה ניצחה 520006
למיטב ידיעתי כל החברים פרט ליחימוביץ קיבלו מברק תפקידים ואינם מועמדים להצטרפות; יחימוביץ נמנעת מלהצטרף למורדים מסיבותיה-שלה ולא נראה לי שיש להם יכולת לשנות זאת. מעבר לכך, לא ברור כלל מה יקרה להם אם הם יפרשו; אין להם מנהיג (אם כי לפחות שלושה ללא ספק רואים את עצמם ככאלה), אין להם יכולת להקים פלפורמה פוליטית חדשה, מרצ לא תרצה להתאחד איתם אחרי שני הפיאסקואים עם "שחר" של ביילין ועם "תנועת השמאל החדשה" - אז מה הם יהיו? ארבעה ח"כים משייטים בחלל הפוליטי עד העלמותם בבחירות הבאות?
הדמגוגיה ניצחה 520040
הם מהווים *אלטרנטיבה* וכשמפלגת העבודה תקרוס (דבר שהוא לא ברור , כמובן, אבל אפשרות סבירה) באופן טבעי הם יתפסו כמנהיגי "ההתחדשות".
הדמגוגיה ניצחה 520051
מה זה "תקרוס"? היא לא תרוץ בבחירות הבאות? היא תרוץ גם אם כל מי שירוץ שם יהיו ברק, בוז'י ושמחון. זה יספיק כדי למנוע מהם להשתלט על המותג. להקים פלטפורמה חדשה הם לא מסוגלים (גם בגלל העדר מימון מפלגות וגם משום שהם יהרגו אחד את השני במריבות על הסדר הפנימי). במצב כזה העבודה, במותה, תצווה את מנדטיה לקדימה. הם יוכלו לנסות להצטרף לקדימה ולרוץ במסגרתה אבל קשה לי להאמין שהם יגיעו רחוק שם (אולי לפינס יש סיכוי). בקיצור, קשה לי לראות מצב שבו הם פורשים מהעבודה ומצליחים להכנס לכנסת בסיבוב הבא.
הדמגוגיה ניצחה 520055
לא יודע. אני מניח שבפריימריז עשויים להעיף את הכשלונות, תהיה החוקה אשר תהיה, ובתנאי שהכשלון יהיה מהדהד מספיק.
הדמגוגיה ניצחה 520059
אבל אם הם יפרשו אז הם לא יוכלו להתמודד בפריימריז.
הדמגוגיה ניצחה 520062
לכן יש להם אינטרס לא לפרוש, רק להרעיש. זה מה שרציתי להגיד מלכתחילה, אבל כנראה לא הייתי ברור.
הדמגוגיה ניצחה 520057
אבל אם הם חסרי כשרון פוליטי, איזו אלטרנטיבה הם מספקים?
הדמגוגיה ניצחה 520064
אני טוען שזה שהלם לא פורשים לא בהכרח מעיד על חוסר כישרון פוליטי. בכל אופן, נדיר מאוד ש''כישרון פוליטי'' הוא נימוק מוצהר לפופולריות.
הדמגוגיה ניצחה 520209
הם חלוקים בשאלה הכי חשובה שיש למפלגת העבודה: האם לתמוך בנתניהו.
הדמגוגיה ניצחה 519408
אם נחבר את דבריו ואת דבריך נקבל משהו שהוא קצת כמו פרדוקס השקרן. אם הדמגוגיה ניצחה, אז הדמגוגיה הפסידה.

אז אולי ננסה להתייחס לתוכן הדברים במקום לאדם?
הדמגוגיה ניצחה 519412
תוכן הדברים? בבקשה. העובדים הזרים אינם סכנה לאומית ודמוגרפית כפי שמציג אותם הכותב הנכבד. הם ממלאים תפקידים ועבודות שחורות שישראלים לא ששים למלא ולא ימלאו במקומם. אי החוקיות שהוא מצביע עליה היא באי מיסוד העסקת הזרים והפקרתם לעושק מעסיקיהם. וכמובן שאי אפשר להתעלם מהעניין האנושי - אכזריותו של הגירוש וחוסר התחשבות בהתאקלמותם כאן. ההשוואה לצורך בעקירת המתנחלים היא דמגוגיה מאין כמוה - העקירה הזו היא צורך מדיני וחובה מוסרית ואילו במקרה של העובדים הזרים, שני הדברים האלה מחייבים את השארתם כאן ומניעת התנכלויות כלפיהם בעתיד.
הדמגוגיה ניצחה 519415
הבעיה הבסיסית היא שעובדים זרים נשארים מעבר לזמן שהותם המותר.

למה צריך להשאיר אותם כאן? "בגלל שאנחנו שלחנו אותם לכאן"?
הדמגוגיה ניצחה 519416
לא. בגלל שהם עובדים כאן וצריך לתת להם יחס אנושי.
הדמגוגיה ניצחה 519419
צריך לתת להם יחס אנושי לזמן שבו הם אמורים להיות כאן.

אם הם לא מסכימים לעזוב, צריך להראות להם בצורה אנושית את הדרך לבן־גוריון.

הבעיה היא ש"להראות בצורה אנושית את הדרך לבן־גוריון" (לפרסם מודעה בעיתון: "מי שבמקרה שכח שאשרת העבודה שלו נגמרה, מוזמן להתייצב אצלנו") היא דרך לא ממש יעילה. היא תגרום לכך שהרבה מהם "ישכחו" אץ מועד הסיום, יתחתנו בארץ ויולידו כאן ילדים.

ואז מגיעים למצב הנוכחי.

ואם לא עושים כלום: מה יהיה המצב עוד 5 שנים?
הדמגוגיה ניצחה 519420
זה לא הולך ככה, בכל מדינה יש חוקי הגירה.
הדמגוגיה ניצחה 519421
אחת הבעיות העיקריות היא חוקי ההגירה הנוכחיים של ישראל. יותר מדי קל לעבד זר להפוך לבלתי־חוקי.
הדמגוגיה ניצחה 519423
הטענה המרכזית של מתנגדי הגירוש היא ''יש להם ילדים'', אם ישראלים הולכים לעבוד באופן לא חוקי בארצות הברית ומביאים לעולם ילדים בזמן שהותם שם, אף אחד לא יהסס לפני שיגרש אותם.
הדמגוגיה ניצחה 519437
אתה בטוח? מישהו מחק את התיקון ה-‏14 לחוקה האמריקאית ושכח להגיד לי את זה? אולי כדאי שתעדכן את האמריקאים. http://www.archives.gov/exhibits/charters/constituti...
הדמגוגיה ניצחה 519449
התיקון לא מדבר על זכויות ההורים של אותם ילדים.
הדמגוגיה ניצחה 519452
התיקון כן מדבר על הזכויות של אותם ילדים. האם באמת מגרשים בארצות הברית את הוריהם של ילדים-אזרחים?
הדמגוגיה ניצחה 519574
כן(נכון ללפני כמה שנים, אולי אני לא מעודכן).
הדמגוגיה ניצחה 519425
עבד זר?
הדמגוגיה ניצחה 519471
וואלה, טעות נכונה היתה לך.
הדמגוגיה ניצחה 519424
לא הבנתי. אם לעובד זר היו ויזה ורשיון עבודה למשך שנה, והם פקעו בתום אותה שנה אך העובד הזר לא חזר למולדתו בניגוד למה שהתחייב, אתה טוען שצריך לאפשר לו להשתקע ולגדל את משפחתו כאן כי הוא "עובד כאן וצריך לתת לו יחס אנושי"? או שאהת טוען שמלכתחילה כל רשיון עבודה צריך להנתן לתקופה בלתי מוגבלת, כלומר כל מחפש עבודה זכאי לתושבות קבע? למה?
הדמגוגיה ניצחה 519426
כמו אצל כל מתנגדי ה''גירוש'', זה תלוי באם יש לו ילדים וכמה הם חמודים.
הדמגוגיה ניצחה 519429
טענה אחת היא שהעובדים הללו וילדיהם הם בעצם פיונים במערכת הידועה בשמה "הדלת המסתובבת". משתלם לישראלים מסויימים להמשיך להביא עובדים חדשים ולגרום לוותיקים להפוך בלתי חוקיים ונרדפים. הפתרון ההומני הוא לאפשר לפיונים הללו לבנות את חייהם היכן שירצו, ולא להתחשב ב"חוזים" המופרכים והבלתי שיוויוניים שחתמו עליהם, ובמקביל להפסיק להביא נוספים.

טענה שניה היא שזה לא מציאותי ללכת עם ולהרגיש בלי. אפשר לחתום על חוזה גם על חלוקת אדמות הירח, אבל זה לא רלוונטי למציאות. במציאות, כאשר אתה מביא הנה בצורה סיסטמטית המוני אנשים בעלי רמת חיים נמוכה וגורם לכך שהם ינקו את הזוהמה שלנו ויגורו בגטאות, slums, לחיים יש דינמיקה משלהם, שנצפתה גם במדינות אחרות. זו חוכמה קטנה מאוד לומר עכשיו "אבל יש חוזה, אני לא אחראי". זה בערך כמו שאני אשכב עם מישהי ללא אמצעי מניעה אבל אסכים איתה מראש על כך ש"אם יש ילדים, אני לא אחראי". המדינה עושה את זה באופן מסודר, למטרות רווח, ואיננה יכולה כיום לסגת מכל אחריות בתרוץ הילדותי "אבל יש כאן חוזה שאומר אחרת". אנחנו לא מתעסקים כאן עם בעיה בדיני חוזים בין ישויות משפטיות, אלא בבעיות חברתיות של הגירה, שהכנסנו את עצמנו אליהן במו ידינו, גם אם מתוך עצימת עיניים. זה לא מוסרי להיתלות בחוזה לא שוויוני שחתם עובד שהסכים לשלם אלפי דולרים עבור הזכות לנקות אחרינו, אלפי דולרים שמשמנים זה שנים את הדלת המסתובבת של אי אילו מקורבים של משרד הפנים. זה כבר חוזר לטענה הראשונה - לא מדובר כאן על ויזה לארצות הברית, אלא על מסחטת כספים.
הדמגוגיה ניצחה 519434
העובדים האלו הגיעו לכאן כדי לשפר את רמת חייהם ולהרוויח כסף, רובם ככולם עושים זאת, אף אחד לא הבטיח להם שיוכלו להישאר כאן ורובם גם לא ציפו שירשו להם להישאר כאן.

אם הם לא היו מרוויחים הם לא היו באים, וזה שגם אנשים אחרים מרוויחים מהם, חלקם אנשים לא נחמדים, לא משנה את זה.
הדמגוגיה ניצחה 519445
הם באים על מנת לשפר את רמת החיים של אנשים בסין, לפעמים חצי כפר, והם באים משום שהם משפרים את רמת החיים של אנשים בישראל (לא את של כולם!) . את רמת החיים שלהם עצמם, שאיננה נמדדת בהכנסה כמובן, אני בספק אם רובם משפרים. הם עוברים מה שמכונה "social dislocation", ומבלים את חייהם בתחנה המרכזית הישנה או במכולה, בארץ זרה, הרחק ממשפחתם ומכל מי שהכירו.

רבים מהם חוזרים. מי שנשארים הם דווקא אלו שפסעו כבר כמה צעדים לקראת התאקלמות בישראל ובניה מחדש של חייהם, ואותם אני מציע להשאיר. אני לא רואה בהחלטה כזו צו קטגורי - לו זה היה תלוי בי היו במדינה הזו הרבה פחות עובדים זרים מלכתחילה - אלא כדרך להתמודד עם מצב קיים.

לבסוף, ה"אנשים הלא נחמדים" זו המדינה, לכל דבר ועניין. מכאן גם אחריותה למצב שנוצר. מישהו למעלה החליט להביא הנה המוני אנשים צעירים בגילאים בהם הם בונים את חייהם, כי הוא עשה מזה כסף. וזה היה נוח. לא מדובר כאן על הגשמת חלום לסיני שזכה להגיע לדיסנילנד בישראל לשלוש שנים ומסרב לחזור הביתה כי הוא מפונק, אלא על אדם שהובא הנה ע"י מתווכים שמנצלים את ההפרשים העצומים ברמת החיים בין מיקומים גאוגרפיים על מנת לעשות רווחים. אם כבר הצליח איכשהוא להתגבר על ההלם ולהתאקלם בארץ, אולי אפילו התחתן והוליד ילדים ששפתם עברית. מה עוזרים עכשיו החוזים שלך?
אני טוען שגישת המחוקק כאן היא ילדותית, המחוקק עוצם עיניים אל מול המציאות בה חיים בני אדם, ולא זאת בלבד אלא שהוא עושה זאת בשל בצע כסף (עבור מקורבים לשלטון). השלטון הכניס את החברה הישראלית לבעיה מתוך חוסר מעש ומחדל, ועכשיו החברה הישראלית נאלצת להתמודד עם הבעיה. ועם קצת מזל אולי יתברר שאקציות ברחובות תל אביב בשם קדושת החוזים זה קצת יותר מדי בשביל העם הזה.
הדמגוגיה ניצחה 519454
שוב לא הבנתי.למה "לאפשר לפיונים הללו לבנות את חייהם היכן שירצו" ולא לכל מליוני הפיונים האחרים בעולם? כי הפיונים האלה קיבלו אישור זמני?

לא הבנתי גם למה חוזה העסקה זמני, והיתר זמני להתגורר במדינה מופרכים בעיניך כמו מכירת אדמות על הירח או כמו הסכמים לא חוקיים בעליל. הדינמיקה של החיים היא בדיוק הסיבה בגללה אני סבור שחוקי העבודה וההגירה צריכים להיאכף, הרבה לפני שילדו של הפועל הזר מגיע לגיל בית ספר. השחיתות הנלוית לכל העסק לא שייכת לעניין בכלל.
הדמגוגיה ניצחה 519455
גיל טוען שהשחיתות היא תוצאה של החוקים הקיימים.

אני נוטה להסכים, אבל אני מנסה לחשוב מהן החלופות.

1. בלי עובדים זרים. לצורך הדיון נניח שזה לא מעשי.

2. אכיפה יעילה יותר כנגד הקבלנים. אחריות של הקבלנים אם נעלמים להם עובדים.

3. ביטול מעמד הקבלנים.

הנימוק הבסיסי נגד (2) הוא שהקבלנים נידונים לסחיטה בידי עובדיהם. לא ברור לי עד כמה זה נכון.

לגבי (3) - זה ישפר את תנאיהם של העובדים. אבל לא לגמרי ברור לי האם זה ימנע מהם להעלם בסתום תקופת האשרה.
הדמגוגיה ניצחה 519430
העסקה לזמן קצר בלבד היא אינטרס של קבלני העבודה. במקום להביא עובד זר חדש שימלא את מקומו של העובד המגורש, צריך לתת להם הזדמנות לעבוד כאן ולעזוב כרצונם. ההפגנות נגד הגירושים הם כרגיל טיפול בסימפטום במקום בשורש הבעייה אבל הן כמובן מוצדקות. וכמו כן, כיהודים אמורה להיות לנו רגישות לנושא.
הדמגוגיה ניצחה 519432
צריך לתת אפשרות לכל מי שרוצה לעבוד כאן להישאר פה עד "שנמאס לו", למה? המדינה הזו שייכת לאזרחייה.
הדמגוגיה ניצחה 519433
העסקה לזמן קצר היא אינטרס של מי שלא רוצה שהם ישארו כאן לדורות. ולמה כיהודים אמורה להיות לנו רגישות לנושא גירוש עובדים זרים שסיימו את תקופת העסקתם והויזה שלהם פקעה?
הדמגוגיה ניצחה 519435
כי יש להם ילדים חמודים.
הדמגוגיה ניצחה 519438
כי גם אנחנו (בעברנו הקולקטיבי) עברנו רדיפות, גירושים ואפליות ורצוי שלא נתייחס כך לאחרים במדינתנו הריבונית.
הדמגוגיה ניצחה 519441
אנחנו לא רודפים ולא מפלים. אנחנו שוכרים אנשים לזמן קצוב. כשהוא מסתיים הם אמורים לחזור הביתה. אתה לא מקבל את זה? אז אולי יש לך במקרה דירה להשכרה? אשמח לשכור ממך, כיוון שכאשר יסתיים החוזה אוכל להשאר שם עד סוף ימי - אתה הרי לא תעלה בדעתך לפנות אותי משם, הרי ניחנת ברגישות יהודית מפותחת.
הדמגוגיה ניצחה 519443
זאת השוואה דמגוגית. העובדים הזרים מצאו מקלט במדינה שלנו. חלקם השתלבו במדינה, הקימו משפחה, הולידו ילדים, והם עכשיו ישראלים כמוני וכמוך. אין לך זכות מוסרית לגרש אותם מפה, כמו שאין לי זכות מוסרית לגרש אותך. מדינה איננה רכוש פרטי. מדינה שמגרשת אנשים למותם היא מדינה אכזרית. מדינה שמגרשת אנשים שהשתלבו בה היא מדינה ללא זכות קיום.
הדמגוגיה ניצחה 519444
העובדים הזרים לא ''מצאו מקלט'' במדינה שלנו, הם הגיעו לכאן כדי להרוויח יותר כסף. ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית.

אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של המתנגדים ל''גירוש'', הוא הרצון שישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, או לחלופין סתם ביטול של חוק השבות.
הדמגוגיה ניצחה 519446
חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מצא מקלט מרעב.

פורמלית, אין דבר כזה ''ישראלי'', ולכולנו יש לאום אחר (''יהודי'', ''ערבי'',...). מהותית, ישראלי הוא מי שחי בישראל והשתלב בחיים ובתרבות הישראלית, גם אם איננו אזרח. פורמלית, מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך, מהותית גם אז תהיה ישראלי, וגירוש שלך ישאר דבר לא מוסרי.

להפך, אחת הסיבות הגלויות של המתנגדים לגירוש הוא הרצון שישראל תתחיל להיות מדינה יהודית - מדינה עם מה שהם חושבים שהוא מוסר יהודי - מדינה שזוכרת את פרעה, שזוכרת את המן, שזוכרת את גירוש ספרד, שזוכרת את הגירוש מאנגליה, שזוכרת את הגירוש מפולין, שזוכרת את הפרעות באוקראינה, שזוכרת את השואה, ושיודעת כמה זה כואב שעושים לך את זה, ושלא תעשה את זה לאחרים. עם כבר, אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של התומכים ב''גירוש'' הוא הרצון שישראל תמשיך להיות מדינה לא יהודית.
הדמגוגיה ניצחה 519448
"מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך..."

האם זה קורה בתכיפות, שאזרחותו של ישראלי יהודי יליד הארץ מבוטלת? האם זה קורה בכלל? (השאלה לא נשאלת לשם קינטור אלא מתוך חוסר ידיעה)
הדמגוגיה ניצחה 519451
לא יודע. גם בלי להגיד גודווין, ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני).
הדמגוגיה ניצחה 519460
הם לא היו אף פעם אזרחים, ולא הגיעו לכאן כדי להפוך לאזרחים, ולא אוזרחו בשום שלב, הם עובדים, שצריכים לעזוב אחרי כמה שנים, וכל השאר דמגוגיה וצדקנות.
הדמגוגיה ניצחה 519485
היהודים לא היו אזרחי גרמניה?
הדמגוגיה ניצחה 519487
היהודים היו אזרחי גרמניה, העובדים הזרים אינם אזרחי ישראל, ושוב, אין שום קשר.
הדמגוגיה ניצחה 519491
הגבת לתגובה שכתוב היה בה:"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו". האם אתה לא מסכים אם התגובה?
הדמגוגיה ניצחה 519492
הגבתי להערה - ''(ובצדק, לפי האלמוני).'' באותה תגובה.
הדמגוגיה ניצחה 519493
ז"א שלא בצדק לדעתך?
למה (הרי הם לא אזרחים, וזה המבחן שלך, לא)?
הדמגוגיה ניצחה 519495
ההערה הניחה כמובן מאליו (ובלי שום סיבה טובה) שאני מצדיק ביטול אזרחות ואז גירוש.
הדמגוגיה ניצחה 519496
ההערה הניחה כמובן מאליו שאתה מצדיק גירוש לא אזרחים, האם זה לא נכון? האם אתה מעוניין לנסח את המשפט השני ב תגובה 519444 מחדש?
הדמגוגיה ניצחה 519499
"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני)."

אפשר לנתח את המשפט הזה כאילו ה"בצדק" מוסב רק על זה שאנשים שאינם אזרחים גורשו.

אבל אפשר גם לנתח אותו כאילו ה"בצדק" מוסב על כל הסיטואציה - שלילת אזרחות וגירוש.

אני מתנגד לשלילת אזרחות.

אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה (לזה אתה קורא "גירוש", אני מניח).

מה מפריע לך בניסוחו של המשפט השני?
הדמגוגיה ניצחה 519504
אז ביטול אזרחות הוא פסול, אבל גירוש של לא אזרחים הוא לא פסול? ההיסטוריה מכירה גם מספיק מקרים של גירוש לא אזרחים (לא תמיד הייתה למגורשים אזרחות - למשל בגירוש היהודים מארצות ערב במאה הקודמת, וגם כשהייתה, זה הביטול והגירוש לא היו תמיד תלויים זה בזה). האם אתה מצדיק את הגירושים האלה?

המשפט השני היה: "ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית" (ולישראל מותר לגרש לא ישראלים). כמו: "גרמני הוא מי שיש לו אזרחות גרמנית" (ולגרמניה מותר לגרש לא גרמנים). עדיין לא מפריע לך? האם המבחן היחיד לישראליותו של אדם היא האזרחות שלו? אתה לא שם לב שמדובר במבחן פורמלי ולא מהותי? מחר יכול להתברר שלמרות שנולדת וחיית כל חייך בישראל, פקיד משרד הפנים רשם את שמך לא נכון בתעודת הלידה, ושאתה לא רשום כאזרח, האם זה הופך אותך ללא ישראלי ולראוי לגירוש?

"אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה." והכלל הזה נכון תמיד? גם כשמדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו? גם כשמדובר באנשים חיוביים שתורמים למדינה? גם כשמדובר באנשים שהם ישראלים לכל דבר ועניין?
הדמגוגיה ניצחה 519507
לאילו מארצות ערב אתה מתכוון?

וכן: ישראלים שמגיעים לארה"ב או יפן עם אשרת תייר מגורשים משם עם תפוגתה.
הדמגוגיה ניצחה 519509
עיראק, מצרים, מרוקו, לוב, תוניס, אירן, תימן...

אשרת תייר היא אשרת תייר, ולא אשרת עבודה.
הדמגוגיה ניצחה 519538
איני יודע מדוע צפריר בחר להזכיר אשרת תייר, דווקא, אבל גם ישראלים שפג תוקף אשרת העבודה שלהם יגורשו אם לא יעזבו.
הדמגוגיה ניצחה 519546
המקרים שאני מכיר אינם כל כך חד משמעיים.
הדמגוגיה ניצחה 519550
האם ישראלים הם יוצאי דופן, או שלדעתך גם לעובד לא ישראלי שנשאר בארה"ב אחרי שפגה אשרת העבודה שלו יש סיכוי גבוה לזכות ב"חנינה"?
הדמגוגיה ניצחה 519551
אני מתקשה להאמין שישראלים הם יוצאי דופן. נראה לי שזה תלוי בהיותו של האדם אדם נורמטיבי שעובד בעבודה מסודרת, ושאין סיבה לא להאריך לו את האשרה (מה שיכניס אותו למסלול התאזרחות דה פקטו). אני לא חושב שיש מדיניות של אי הארכת אשרות וגירוש של אנשים נורמטיבים רק בגלל שהם ''לא אמריקאים''.
הדמגוגיה ניצחה 519555
אם אתה מתכוון למישהו שמקבל אשרת עבודה עבור עבודה במקום מסודר עם עבודה נדרשת ופרנסה טובה - ברור שאין למדינה אינטרס לגרשו ויש מי שיפעל במדינה נגד גירושו במקרה הצורך.

אולם כזכור במקרה שלנו מדובר על מאות אלפי אנשים שהגיעו עם אשרת עבודה ומשום מה יותר מדי מהם הפרו את תנאיה.
הדמגוגיה ניצחה 519560
זה לא ש''יותר מדי מהם הפרו את תנאיה'' אלה שלמדינה יש מדיניות של העדפת עובדים זרים חדשים על פני ותיקים. לכן לא מאריכים להם את האשרה, אלא נותנים אשרה לעובדים חדשים (שיעשו את אותה עבודה בדיוק). במדינות אחרות זה לא ככה, בגלל שזאת מדיניות לא הגיונית ואכזרית.
הדמגוגיה ניצחה 519561
למה זו מדיניות לא הגיונית?
הדמגוגיה ניצחה 519562
בגלל שהיא מונעת מהעובדים להתמקצע, בגלל שהיא מונעת מהם להשתלב בארץ, בגלל שהיא מונעת מאיתנו להנות מהמוכשרים, המוצלחים והמתאימים שבהם, בגלל שהיא גורמת לחלקם להשאר בארץ למרות שהאשרה שלהם נגמרה, בגלל שהיא גורמת למעסיקים להכשיר עובדים חדשים כל הזמן ומונעת מהם להשאיר את העובדים המוצלחים והמוכשרים... בגלל שבני אדם הם לא מכוניות, יש להם רגשות, צרכים ורצונות, והמדיניות הזאת יצרה מצב אנושי אכזרי שבו יש משטרה שרודפת אחרי ''ילדים לא חוקיים''.
הדמגוגיה ניצחה 519563
כדי למנוע מצב שבו יהיו הרבה ילדים לא חוקיים.

השאלה הבסיסית: בשביל מה צריכים כל כך הרבה עובדים זרים?

זו אינה שאלה רטורית. האם ישתלם להעסיק אותם גם כאשר הם העסתם תעמוד בכללי השכר? או שאנחנו צריכים תאילנדים מכיוון שהם תופסים שטח אחסון נמוך בהרבה?
הדמגוגיה ניצחה 519564
כצפוי, זה לא באמת מונע ילודה.

ולשאלותך, כן ולא.
הדמגוגיה ניצחה 519577
זה לא מונע, אך מפחית בהרבה את מספר הילדים.

כמוכן, האם התייחסת בתשובתך לכל שאלתי, ובפרט: "בשביל מה אנחנו צריכים *כל כך הרבה* עובדים זרים"?
הדמגוגיה ניצחה 519589
בכלל לא בטוח שבהרבה.

לא חשבתי שאתה שואל אותי. ובאמת, אין לי מושג. תשאל את מי שנותן להם אשרות כניסה.
הדמגוגיה ניצחה 519556
אני מכיר כמה וכמה ישראלים ששוהים בארה''ב עם ויזת עבודה שניתנת להארכה רק לזמן מוגבל. אם בתום פרק הזמן הזה הם עדיין לא קיבלו אשרת קבע, חובתם לעזוב את ארה''ב - בדרך כלל אין אפשרות לקבל הארכה נוספת, ואם שהו מעבר לזמן הקצוב אין סיכוי שמישהו ישקול את הבקשה הזו בכלל.
הדמגוגיה ניצחה 519559
אבל אין מדיניות לא לתת להם אשרת קבע, נכון?
הדמגוגיה ניצחה 519626
אין מדיניות שלא לתת ואין מדיניות לתת. כל מקרה נשקל לגופו, בכפוף למכסות לפי מדינת המוצא. בדרך כלל ישראלי יקבל אישור מהר יותר מהודי או בנגלדשי.
הדמגוגיה ניצחה 519557
יהודי מרוקו לא גורשו.

יהודי איראן ברחו ולא גורשו. השלטונות לא מסמפטים אותם אך גם לא גרשו אותם.

במקרה של יהודי עיראק: כאן אכן היה גירוש מפורש (לאחר התחלת בריחה, שהיתה לא חוקית בעיני השלטונות). מבחינת השלטונות זו היתה הזדמנות לשים יד על הרכוש של היהודים.

מצריים: משהו בין השניים.

אלג'יריה, תוניס, לוב: המצב לא מוכר לי.
הדמגוגיה ניצחה 519512
אם מדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו אסור לגרש אותם.

בקשר לשאר שאלותיך ראה כאן -

תגובה 519510
הדמגוגיה ניצחה 519468
בן, אבל הסקרנות שלי היא לגבי ישראל, וללכת ישר לדוגמאות ההיסטוריות הכי אפלות זה לא חוכמה, את זה יכולתי לעשות לבד... טוב, אז השאלה מתגובה 519448 מופנית לאיילים שיודעים.
הדמגוגיה ניצחה 519450
גם התומכים בגירוש רוצים לזכור פרעה, המן וכו' אבל ממניעים יודוצנטרים - לחשוב ולהרגיש לנצח שאנחנו המסכנים והדפוקים של העולם ושמגיע לנו יחס של משוא פנים לטובתינו.
הדמגוגיה ניצחה 519458
''חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מקלט מרעב'' - זה לא נכון, זה שקר גמור.

הם עובדים זמניים, הגיעו לכאן לכמה שנים, הרוויחו כסף, עזרו למשפחתם, עזרו למשק הישראלי, ועכשיו עליהם ללכת, המן לא קשור לזה, ולא השואה ולא הגירוש מבריטניה. ואתם קוראים לבן דרור ימיני דמגוג.
הדמגוגיה ניצחה 519483
הקומוניסטים לא משתמשים בדמגוגיה, הם סתם משקרים.
הדמגוגיה ניצחה 519566
קומוניסטים?
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519583
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519584
האם אתה רומז שכל הדיון הזה הוא פרסומת סמויה ל"מעריב"?
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519585
לא, רמזתי שכדאי לקרוא את דבריו של ציקי סלע, למרות שהוא לא כל כך מוצא חן בעיני.

האם מתכוונים לגרש ילדים בלי הוריהם? לא חשבתי עד עכשיו שזאת הכווונה אבל נראה שהוא מתכוון לזה ברצינות.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519627
נראה שהוא מתכוון שלא לאפשר להורים לשהות בארץ עם ילדיהם. על ההורים יהיה להחליט אם הם רוצים להיות עם הילדים בארצם, או לבדם פה. זה לא כל כך מופרך, וכבר פגשתי כמה דוגמאות לזה (שלא במפתיע, בכולן הילדים נשארו בינתיים אצל הסבתא).
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519630
למה אי אפשר לחכות עד שיגמר האישור של ההורים? הרבה יותר פשוט והרבה יותר הומני.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519632
כי אז הילדים יהיו גדולים יותר וקשורים יותר לארץ, ויגדל הנזק שייגרם להם מניתוקם מפה. כמו כן יקשה עליהם יותר להשתלב בארצם.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519635
זו לא סיבה טובה מספיק, לדעתי, הנזק בניתוק מההורים גדול הרבה יתר מהנזק שבניתוק מהמדינה בה נולדת.
מלבד זאת בכל מקרה זמן השהות לא יוארך בהרבה, עד כמה שאני יודע, אשרות העבודה הן לזמן קצר יחסית.

גם אני לא חושב שצריך לאזרח את העובדים הזרים, אבל עדיין, אפשר וצריך להקל על חייהם וחיי ילדיהם עד לזמן שבו יחזרו לארצם, ואני חושב שהרצון לשמור את המשפחה ביחד הוא בסיסי.
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • ידידיה
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • ידידיה
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  (סליחה, אמא) • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • אנטילופה
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • Xslf
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • Xslf
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • דורון הגלילי
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  ''שמקיימים את כל חוקיה,'' • יוסי
  ''שמקיימים את כל חוקיה,'' • האייל האלמוני
  ''שמקיימים את כל חוקיה,'' • יוסי
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • אלמונית
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • אלמונית
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • אלמונית
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • אלמונית
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • אלמונית
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הסוטה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הרגוע
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הרגוע
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • התש''חניק האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • הילד הקטן
  הדמגוגיה ניצחה • התש''חניק האלמוני
  מטא-דיון • צפריר כהן
  מטא-דיון • התש''חניק האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הסוטה
  הדמגוגיה ניצחה • תשע נשמות
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הסוטה
  הדמגוגיה ניצחה • צפריר כהן
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הסוטה
  הדמגוגיה ניצחה • יוסי
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • איציק ש.
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • דורון הגלילי
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • איציק ש.
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • דורון הגלילי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • איציק ש.
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • איציק ש.
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הרנדומלי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • טווידלדי
  הדמגוגיה ניצחה • ארז לנדוור
  הדמגוגיה ניצחה • האייל הרנדומלי
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האנומלי
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה
  הדמגוגיה ניצחה • האייל האלמוני
  הדמגוגיה ניצחה • ידידיה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים