בתשובה לראובן, 30/08/09 15:11
הרבה מאוד 522824
אתם סתם מתפתלים, עולם עם ''פאי אחר'' הוא עולם לא הגיוני, אלוהים יכול להפוך את העולם ללא הגיוני, או לברוא עולם לא הגיוני, אלוהים יכול לשנות את הפאי.
הרבה מאוד 522827
אין ספק שאלוהים יכול לשנות את פאי, האם העולם שיברא בערך שונה יהיה יציב מבחינה פיזיקלית?
הרבה מאוד 522829
לא רק אלוהים. כל קונדיטור יכול.
הרבה מאוד 522850
גם אני יכול ליצור פאי. מה שכל קונדיטור יכול ליצור זה פאי יציב מבחינה פיזיקלית.
הרבה מאוד 522833
אם אלוהים יחליט שהוא יהיה יציב מבחינה פיזיקלית הוא יהיה יציב מבחינה פיסיקלית.
הרבה מאוד 522834
כל זמן שיש השגחה, זה נכון.
אבל בזמן של הסתר פנים?
הרבה מאוד 522836
או אז הרשעים יעלוזו בעולם יציב פיזיקלית.
הרבה מאוד 522852
טוב לראות ש"אין ספק". נראה לי שכל ההתעסקות בשאלת היציבות הפיזיקלית של העולם היא לא רלוונטית. זה לא דומה לשעשועים של שינוי G או דבר מה דומה (גם במקרה שלהם זה לא ברור לחלוטין - הרי אם G נובע מדברים בסיסיים יותר שלא הבנו עדיין, אי אפשר יהיה לשנות אותו בלי לשנות אותם).
הרבה מאוד 522855
התכונה המרכזית של עולם לא הגיוני הוא חוסר ההיגיון שבו, אתה מצפה מעולם לא הגיוני למלאת אחרי דרישות מתמטיות ופיסיקליות שנראות לך מהותיות לקיום עולם בכלל, אבל מעולם לא הגיוני אסור לצפות לדבר.
הרבה מאוד 522858
אני מוכן להסכים על הדרישות הפיזיקליות, אבל כאמור - אני לא רואה את הקשר בין הדרישות המתמטיות ל"עולם", מכיוון שהמתמטיקה לא קיימת בכלל במובן פיזי כלשהו ב"עולם" (וה"עולם" הוא כל מה שפיזי - או שיש לך הגדרה אחרת?).
הרבה מאוד 522862
המתימטיקה קיימת "במוחם" של העוסקים בה או שהיא לא תלויה בכלום? (אני מתחיל לחשוד שאצלך יש למתימטיקה איזה קיום מיסטי(רחמנא ליצלן).
הרבה מאוד 522864
העובדה ש־1+1=2 קיימת רק במוחם של המתמטיקאים ותלויה בקיומם של בני אדם?
הרבה מאוד 522874
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין.
הרבה מאוד 522867
לדעתי היא קיימת במוח של העוסקים שלה בערך כמו שנוף שנשקף מחלון "קיים בחלון" - ניתן לראות אותו משם, אבל זה לא אומר שברגע שהחלון סגור הוא לא קיים יותר.

אני לא יודע מה הכוונה ב"קיום מיסטי". אני לא חושב שיש יקום אחר שבו פאי ו-e הולכים לבאר ומריצים קטעים. אני כן חושב שהמושגים המתמטיים הם כאלו שאפשר להגיע אליהם רעיונית בלי להתבסס על משהו ספציפי זה או אחר ביקום הפיזי.
הרבה מאוד 522884
אבל הביסוס הרעיוני קשור בקשר חזק עם הנחות היסוד המחשבתיות הבסיסיות ביותר של ההוגים ברעיון. אולי ליקום הפיזי אין משמעות בעיצוב התורה אבל למבנה המוח שלנו יש.
הרבה מאוד 522886
לדעתי מבנה המוח משפיע על ה*תיאור* שלנו את התורה אבל לא משנה את ההיבטים המהותיים שלה (תחשוב על ציור של הנוף שנשקף מהחלון - איך הציור ייראה תלוי בצייר, אבל זה לא אומר כלום על הנוף).
הרבה מאוד 522888
אבל על מה אנחנו מביטים כשאנחנו מביטים במתמטיקה?
הרבה מאוד 522891
אני לא חושב שאני מכיר מילה שמתאימה יותר מ''מתמטיקה'' כדי לתאר את זה.
הרבה מאוד 522893
אז מתמטיקה קיימת כשהיא לעצמה?
יש עוד משהו בעולם שקיים כשלעצמו בלי קשר לאדם או לעולם, מלבד מתמטיקה?
הרבה מאוד 522896
שוב, אני לא בטוח מה המשמעות שאתה מייחס ל"קיים" בהקשר הזה. אני חושב שבאופן כללי דברים אבסטרקטיים "קיימים" בלי תלות באדם/עולם.
הרבה מאוד 522900
למשל?
הרבה מאוד 522905
שחמט.

(לטעמי זו דוגמה מצויינת דווקא בגלל שהוא כל כך תלוי בבני האדם, ברמת ה''קבעו כלים וחוקים בצורה כמעט שרירותית'').
הרבה מאוד 522861
ובפרט, האם אני יכול לצפות שהערך של פאי יהיה בו מוגדר?

או, לדוגמה, שאם אני אמדוד את אורך היקף המעגל אני אקבל כל פעם ערך שונה?
הרבה מאוד 522863
זו אפשרות מעניינת שלא נזקקת לצפרדעים (חיה נוראית, נוראית).
הרבה מאוד 522866
חבל. חשבתי שבעולם ההוא יתפתחו חבורות של ציידי צפרדעים. ראש החבורה יכתוב אלגוריתם, תופיע צפרדע, כל החבורה תמהר להחסלה, ויש אספקה חופשית של בשר.

מן הסתם האספקה הזמינה של המזון תגרום להם להיות עצלנים ולא לפתח תרבות (כמו השבטים שחיים ביערות הגשם). אז אולי באמת בעולם כזה לא יתפתח עיסוק במתמטיקה.
הרבה מאוד 523150
ציביליזציה מתפתחת בגלל עודפי מזון שצריך לאגור, לא בגלל מחסור. ביערות הגשם נאלצים לחיות מהיד אל הפה ולנדוד כדי לשרוד.
הרבה מאוד 522840
אני לא חושב שזה עולם "לא הגיוני", פשוט שאין משמעות לביטוי "עולם עם פאי אחר". אולי הגיע הזמן שמי שמשתמש בביטויים הללו יסביר במדויק מה פירושם ואיך הם באים לידי ביטוי. למשל, האם הכוונה לכך שבעולם ההוא אם מישהו ישב ויחשב את פאי לפי אחד מהאלגוריתמים הקיימים, הוא יקבל תוצאות שונות מאלו שמקבלים בעולם הזה?
הרבה מאוד 522841
אולי בעולם ההוא יתקבלו אותן תוצאות אבל הן לא יהיו נכונות.

אולי לא תוכל להשתמש באלוגרימים הקיימים בעולם ההוא, ברגע שתכתוב אותם על דף הם יהפכו לצפרדע ענקית ויאכלו לך את הראש.

אולי בעולם ההוא לא יהיה ''מישהו'', ''חישוב'', ''אלוגריתמים'' או ''תוצאות''.
הרבה מאוד 522846
מה זאת אומרת "לא יהיו נכונות"?

האם נכונות של אלגוריתם נקבעת על פי השאלה האם ניתן לכתוב אותו על דף?

מה המשמעות של "עולם בלי אלגוריתמים"? הרי גם בעולם שלנו אין אלגוריתמים בשום צורה פיזית - אלו מושגים מופשטים.
הרבה מאוד 522847
עולם שבו לא יהיו אלגורתימים מופשטים.
הרבה מאוד 522849
שוב - באיזה מובן האלגוריתמים המופשטים "נמצאים" בעולם שלנו? אם בני האדם יצליחו להשמיד את עצמם סוף סוף, האם גם האלגוריתמים המופשטים "יפסיקו להתקיים"?
הרבה מאוד 523883
יקרה להם מה שיקרה לכל רעיון אחר שבני האדם חשבו עליו, אני חושב.
הרבה מאוד 523894
זו התחמקות.
הרבה מאוד 523912
מה שקורה לחלומות אחרי שאנחנו קמים.
הרבה מאוד 523920
גם זו התחמקות (וגם חוסר הבנה כלשהו של מה שהמתמטיקה עוסקת בו, לדעתי).
הרבה מאוד 523923
מה אתה חושב שיקרה למתימטיקה אחרי שנעלם?
הרבה מאוד 523926
כלום, אם כי התיאור של האדם את המתמטיקה ייעלם.
הרבה מאוד 523961
לא יעזור לך כלום, אתה אפלטוניסט.
הרבה מאוד 523967
אתה יכול להסביר למה גדי אפלטוניסט, ומה לא-אפלטוניסט היה עונה לשאלה?
הרבה מאוד 524010
אני אנסה טיפה לחדד את הדעה שלי. אני חושב שאם המין האנושי היה נכחד, עדיין היה יכול לקום אחריו מין אינטליגנטי חדש שהיה מתעניין במתמטיקה, ומגיע לאותם מושגים כמו המין האנושי. ייתכן מאוד שהתיאור שלו את אותם מושגים היה שונה רדיקלית, אבל המושגים עצמם היו זהים (במתמטיקה זה מאוד נפוץ שאותו דבר מתואר בכמה דרכים שונות, ולפעמים מציאת הזהות שבין דרכי התיאור הללו היא פריצת דרך מתמטית).
הרבה מאוד 522851
בעולם כזה לא תהיה משמעות לחישובים, וממילא לא נוכל לחשב בעצמנו את הערך של פאי ולהתפלא כמה הוא מיוחד.
הרבה מאוד 522853
נשאלת השאלה מה כן אפשר יהיה לעשות בעולם הזה, שנשמע די משעמם.
הרבה מאוד 522857
למתימטיקאים, אולי.
הרבה מאוד 522860
יהיה מעניין באמת לראות עד כמה תרבות כלשהי מסוגלת להתפתח בלי לעשות חישובים בכלל.
הרבה מאוד 522880
שמעתי פעם שלאבוריג'ינים היו 1, 2 ו"הרבה".
הרבה מאוד 522873
בעולם כזה השאמאנים והמיסטיקנים יהזו יקום על שבו 1+1=2 ויש מספר קסם ושמו פאי המייצג אידאה של צורה גיאומטרית מושלמת ואלוהית, ויחס קבוע בין כל אברי אותה בריה אלוהית.
הרבה מאוד 522877
זה בדיוק גם מה שקורה אצלנו.
הרבה מאוד 522879
יש לציין ש:

א. בדוגמא של אנטילופה השאמאנים והמיסטיקנים יקלעו לאמת.
ב. המדענים בעולם של אנטילופה לא יצליחו לדמיין את שהמיסטיקנים כן יצליחו.
הרבה מאוד 522881
נהה, ב' שלך לא נשמע אמין במיוחד.
הרבה מאוד 522882
אני מקיש קל וחומר מהמקרה שלנו. (אתה וצפריר כהן מייצגים את "המדענים" כאן, אם זה בסדר מבחינתכם, אני (וברקת?) את המיסטיקאים).

ואולי המדענים שם יצליחו לדמיין עולם כזה, אבל יפסלו אותו מיני ובי כ"חסר משמעות".
הרבה מאוד 522890
עד כמה שאני רואה, אתה וברקת מדמיינים עולם שבו *אין* משהו שאינו תלוי בעולם (בעוד שהמיסטיקנים של צפריר מדמיינים עולם שבו *יש* משהו שאינו תלוי בעולם), כך שאני לא חושב שהסימטריה נכונה.
הרבה מאוד 522892
להיפך, אני יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שאינו תלוי בעולם - אלוהים, אבל כל שאר הדברים תלויים בעולם, כולל מתמטיקה.
הרבה מאוד 522898
טוב, אז תתקן את מה שאמרתי ל''אין מלבד אלוהים'', זה לא משנה את הנקודה.

אגב, אני כבר מזמן לא יודע מה זה ה''אלוהים'' הזה שאתם מדברים עליו. על פניו הדבר היחיד שאפשר להגיד עליו הוא שאי אפשר להגיד עליו כלום. וגם זה לא.
הרבה מאוד 522899
הגדרה די מדוייקת.
הרבה מאוד 522914
בתגובה הקצרה האחרונה אני סופר ארבעה מושגים "מתמטיים" לכאורה:

"משהו", "עולם", היחס "תלוי", והכמת "כל".

הטיעונים שלך מחייבים את זה שהמושגים האלו קיימים בלי תלות בקיומו של העולם. למשל: אין משמעות לדבר על זה שיש עולם אחר ושונה מהעולם שלנו, בלי שהמושג "עולם" מוגדר גם מחוץ לעולם שלנו... כמו כן, אי אפשר לדבר על כך שכל שאר הדברים תלויים בעולם, בלי שיש כזה דבר יחס "תלוי", ושהוא מוגדר גם בעולמינו וגם בעולמות אחרים.

לדעתי, הטיעון שלך בצורתו הנוכחית, מביס את עצמו. אם אתה מסתפק באמירה שהמתמטיקה תלויה בעולם, אתה מכניס 2 מושגים שאינם תלויים בעולם. ואם אתה רוצה להגיד משהו גם על "אלוהים", ועל "כל שאר הדברים", אתה מכניס עוד 2-3 (תלוי איך סופרים).
הרבה מאוד 522992
לא חשבתי שאמצא את עצמי אומרת משפט כזה, אבל (כחכוח):
"מה שהאלמוני אמר".

(אם כי אני ממש לא מיסטיקאית, ובדיון הזה דווקא ניסיתי לחשוב מנקודת מבט מד"בית).
הרבה מאוד 523016
אם בעולם המקורי לא תהיה מספיק עקביות כדי להסיק מסקנות, ממילא לא יהיו שם מדענים.

(אפילו ציידי הצפרדעים שלי מסתמכים על עקביות)
הרבה מאוד 523044
לפעמים אנחנו ממצאים עקביות.
הרבה מאוד 522883
כל מיסטיקן ידמיין עולם עם חוקים קצת אחרים.
הרבה מאוד 522887
זה תלוי במידת העצמאות המחשבתית שלו. תורת הספירות, למשל, לא עברה תהפוכות גדולות עד שהגיע האר''י.
הרבה מאוד 522903
ספר הזוהר חובר בסוף המאה ה־13 (חלקיו המאוחרים: במאה ה־14). האר"י פעל בחציה השני של המאה ה־16. גם רבו של האר"י, משה קורדוברו, היה מיסטיקן לא קטן.

הקבלה של ספר הזוהר מייצגת, בין השאר, השפעה של רעיונות גנוסטיים. הרעיונות הללו הופיעו קודם לכן ב<ספר הבהיר> (כמו ספר הזוהר, גם ספר זה הוא פסאודו-אפיגרפי).
הרבה מאוד 522908
אני יודע את זה, מה במה שכתבתי רמז לך אחרת?
הרבה מאוד 522865
כל הכבוד! בכזה אלוהים אפשר להאמין!
הרבה מאוד 523001
אבל אלוהים ברא את ההיגיון.
הרבה מאוד 523005
וגם את האמונה.
הרבה מאוד 523009
טוב, כבר אמרתי שהדיון הזה משול מבחינתי לשיחה בין איסלנדי לאמהרי בשפות האם שלהם. ואם לא אמרתי - אגיד עכשיו.
הרבה מאוד 523010
אתיופי, אתיופי...
הרבה מאוד 523077
מבחינתי הדיון הסתיים מזמן, מעט אחרי תגובה 522244 של ירדן:

אתה מציע שלושה הסברים אפשריים לצירוף המדהים בפאי: (1) מקריות בהסתברות ⁶‧2⁻³¹⁸, (2) השתגעתי או אני חולם (אבל באופן שלא מתאים לתמונה הרגילה של השתגעות או חלימה) בהסתברות 2⁻³⁰, (3) יש אלוהים; ואתה טוען שהם בסדר סבירות עולה.

ההתנגדות של גדי וצפריר היא לכך שפאי יכול להשתנות. בדיוק מהסיבה שפאי לא יכול קבוע בכל יקום אפשרי, זאת תהיה הוכחה עבורי, ולכן אני אגנוסט ולא אתאיסט. גדי וצפריר הם אתאיסטים מאמינים (עפ"י ההגדרה בתגובה 521522), וגם אם אלוהים יופיע מולם הם יכפרו בקיומו או ייבחרו באין ברירה בהסבר (2). לעומתם, ירדן הוא אתאיסט בלבד, ואם אלוהים יופיע מולו הוא יקבל את קיומו למרות שהדבר יהרוס את מערכת האמונות שהוא מחזיק בה (אני מקווה שהבנתי את תגובה 522242 נכונה).
הרבה מאוד 523079
אני מבחינתי מרגיש שכבר הסברתי מספיק פעמים למה דוגמת פאי היא דוגמה גרועה ולא משכנעת. נתתי דוגמאות שהיו משכנעות אותי בהסתברות גבוהה בהרבה.
הרבה מאוד 523083
למה אתה מתכוון? על כך שעדיף שתופיע תמונה של בית או פרצוף בקידוד עפ"י בסיס 256 (תגובה 521914)? על כך שהרצף צריך להופיע הרבה קודם כדי שזה ישכנע אותך (תגובה 521992)? לדיון העקר עם האייל האלמוני על הקידוד הרצוי של התשובות שניתנות בתוך הקבוע e עפ"י בסיס 23 (תגובה 522179 והילך)?

כל הדיונים הללו הסתיימו באבחנה הקולחת של תגובה 522258.
הרבה מאוד 523084
לא. על כך שהקידוד בתוך פאי הוא אולי תשובה טובה אבל לשאלה אחרת. הוא נסיון לשכנע ''את כל התרבויות''. אבל אל שמכיר אותי ואת תרבותי יכול להשתמש במסרים הרבה יותר משכנעים. העברת מסרים דרך פאי היא דרך מאוד מורכבת להעביר מעט אינפורמציה, וגם אז זה יכול להיות בגלל יד המקרה.
הרבה מאוד 523089
מזל-טוב, אנחנו מתקדמים!

"כל התרבויות" – האלוהים הזה הוא לא האלוהים הפרטי של האנושות או של העם היהודי או של צפריר כהן. אולי המסר הוא "אתם לא נזר הבריאה, תתנהגו בהתאם".

"דרך מאוד מורכבת" – אם אתה לא מתאמץ מספיק כדי להגיע אל המסר, המסר לא מיועד אליך. בכיוון ההפוך, כשתהיה חכם מספיק, תוכל להבין את המסר. מן הסתם לא קראת את "His Master's Voice" של סטניסלב לם, שמתאר את נסיונותיה הכושלים של האנושות להבין מסר שנשלח מהחלל החיצון.

"מעט אינפורמציה" – בסיפור המקורי, המסר הזה שקול לתמרור הכוונה שרומז שאם תמשיך לחפש מספיק עמוק בתוך פאי, ובהנחה שאתה חכם מספיק, אולי תמצא את המסר המלא הקבור הרבה יותר עמוק בתוך פאי. או שלא – אם תיזכר במסר שבסוף "הסירנות של טיטאן" של קורט וונגוט (תוסיף לרשימת הקריאה שלך בהקדם).

"יד המקרה" – 8‱ > יד המקרה ⋙ ⁶‧2⁻³¹⁸. הסתברות בלתי-אפשרית כזאת אינה יד המקרה.
הרבה מאוד 523099
"אתם לא נזר הבריאה". בשביל זה להתאמץ כ"כ הרבה? את זה אני כבר יודע גם ללא מסרים בפאי.

כזכור, אם אנבור מספיק בתוך פאי אמצא גם את שייקספיר.

"כשתהיה חכם מספיק" == כשתזרוק את הקוביה מספיק פעמים.

אז מה?
ביקורת ספרים מהירה על His Master's Voice 523219
ספר איום ונורא. זה נראה כאילו שהיו שני סטניסלב לם- אחד כותב בצורה קלילה והומוריסטית והשני מעיק וחסר פואנטה. הספר הזה נכתב על ידי הלם השני.
ביקורת ספרים מהירה על His Master's Voice 523221
לאיזו קטגוריה אתה מכניס את סולאריס?
ביקורת ספרים מהירה על His Master's Voice 523227
קראתי את סולאריס לפני הרבה שנים. אני זוכר די הרבה קטעים מעיקים ולא מעט קטעים סתומים. המסר ''יש גבול למה שהאנושות מסוגלת להבין'' מתחיל להיות לעוס מדי אחרי כמה מאות עמודים.
סולאריס 523342
זו כמובן דעתי האישית, אבל אני לא חושב שסולאריס מדבר על האנושות, אלא על אנשים – והמסר, אם קיים כזה, הוא בשדה הפסיכולוגיה הפרסונלית ולא בשדה המדע/סוציולוגיה-של-המדע/קוגניציה.
סולאריס 523412
כאמור, אני לא כל כך זוכר את הספר. אני זוכר לטובה את הקטע בו המספר מנסה לשכנע את עצמו שהוא לא משוגע בעזרת חישובי מכניקה שמימית.
הרבה מאוד 523093
חבל שאתה מייחס לי עמדות שאין לי (ועוד כאלו שהובהרו בדיון הזה עצמו).
הרבה מאוד 523102
בקיצור, אתה מאמין בקיומו של אל למרות כל העדויות הנגדיות, ומחפש הוכחות לכך בפאי?
הרבה מאוד 523104
בזזזזזט- חזרנו להתחלה: תגובה 521681
הרבה מאוד 523106
ועדיין, התחמקו מתשובה על השאלה שלי ''למה בדיוק מתכוונים במושג ''אלוהים''. כשאני מספק עדויות מסייעות לזה שאין שום ''אל מתערב'' פתאום טוענים נגדי ש''זה חסר משמעות לאל אדיש''. למרות זאת, אפילו לא מוכנים להודות שאותו ''אלוהים'' שאין עדויות כנגדו הוא רק אותו אדיש.

אותו יצור מוזר שנקרא ''אל אדיש'', כמו שכבר ציינתי, מועיל בעיקר כדי לסבך תאוריות. אבל הוא חסר השפעה לחלוטין וחסר משמעות.

(אגב, הדבקתי לו את התואר ''מאמין'' בערך באותה רמת הצדקה שהוא הדביק לי את התואר ''מאמין'')
הרבה מאוד 523111
אני כבר עניתי: מה זה משנה איזה מין אל הוא ומה הוא עושה בחייו? לצורך הדיון הזה, משנה רק שהוא ברא את העולם. דנים כאן ביכולותיו ולא בלו"ז שלו.
הרבה מאוד 523113
אם כך, האם לדעתך יש לתפילות ושות' איזושהי השפעה?

(דנים פה ביכולותיו? או במה שהיו יכולותיו?)
הרבה מאוד 523115
מה זה קשור לדיון?

(מה זה קשור לדיון?)
הרבה מאוד 523117
לאל אדיש אין יכולות.
הרבה מאוד 523138
בוודאי שיש לו. הוא יכול, רק לא רוצה, להתערב. יצאתי פעם עם אחד כזה.
הרבה מאוד 523139
במבחן התוצאה זה אותו הדבר.
הרבה מאוד 523140
או.קיי. השאלה היא ''האם אלוהים מסוגל (לו היה רוצה) לשנות את פאי''.
הרבה מאוד 523149
לשנות את צורת העיגול?
הרבה מאוד 523152
נראה לי שעלית על משהו. שאלה לברקת ולאלמוני: האם אלוהים יכול לגרום למעגל להפסיק להיות "אוסף כל הנקודות שמרחקן מנקודה נתונה קבוע" ולגרום לו להיות משהו אחר?
הרבה מאוד 523215
מי קבע שאורכו של אוסף כזה שומר על יחס קבוע עם המרחק מהמרכז?
הרבה מאוד 523216
אלוהים כמובן!
הרבה מאוד 523218
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האוסף הרי מוגדר על פי התכונה הזו - אם התכונה לא מתקיימת, אז האוסף הוא בכלל לא מעגל.
הרבה מאוד 523220
האוסף נקבע ע"י מרחקו מהמרכז, לא ע"י אורכו (אלוהים. אתה לא תבין עד שלא אומר אינטגרל לאורך קו?).
הרבה מאוד 523223
מה הקשר לאורך? זה מושג שאתה הכנסת לדיון שלא לצורך.

(מן הסתם צריך לקבוע ברקע הגדרה אחידה ל"מרחק" - נאמר, המטריקה האוקלידית הרגילה).
הרבה מאוד 523224
ממה שזכור לי פיי הוא היחס בין (חצי) אורך העיגול לרדיוס. לא?
הרבה מאוד 523226
כן, אבל אנחנו לא מדברים על פאי יותר. אני מנסה דוגמה אחרת, אולי פשוטה יותר - לדעתי אלוהים מסוגל ''לשנות את פאי'' בדיוק כמו שהוא מסוגל ''לשנות את המעגל''.
טאותאולוגיה 523232
<דיסכליימר: ההבנה שלי על מהות האל היא אפסית ונגועה בספקנות לגבי כל הגישה.>

אני חושב שאפשר לסכם שמה שמפריע לך זה אלוהים שיכול להפריך טאוטולוגות. זה שבמרחב אוקלידי היחס בין קוטר המעגל לבין ההקף הוא בעל ערך מסויים הוא טאוטולוגיה באותה מידה ש 1=1 הוא טאוטולוגיה. אם אלוהים יכול לברוא את השלם 1 שלא יהיה שווה לעצמו, הוא גם יכול לשנות את פאי. אם אינו יכול, הרי שגם את הטאוטולוגיה השקולה ( פאי שווה למה שהוא שווה) הוא אינו יכול לשנות. אם במקום להטפל קבוע מתמטי שלרוב האנשים נראה עלום וזניח נתרכז בשאלה האם אלוהים יכול לגרום לכך ש1!=1 , יכול להיות שנשמע זמירות אחרות.

אבל כמובן שאפשר להסתכל על זה אחרת- אלוהים לא יכול *לשנות* קבועים מתמטיים אבל יש לו שליטה על אלו קבועים יראו לנו *מעניינים* ולדאוג לכך שאלו שיראו לנו מעניינים גם יהיו אלו שבמקרה גם יכילו ציורים נחמדים לא רחוק מידי בפיתוח העשרוני ( או מה שלא יהיה) שלהם.
טאותאולוגיה 523236
אני חושב שעניין הטאוטולוגיות אכן מסכם בערך את דעתי.

בקשר להסתכלות האחרת, אני מסכים, אבל התחושה שלי היא שגם כאן, השליטה שלו היא פחותה ממה שאולי נדמה לנו. כאמור, לא התחלנו להתעניין בפאי "סתם" - זה קבוע שמופיע בהקשרים רבים ושונים במתמטיקה. מכאן אפשר להמשיך בשתי דרכים:

אפשר לטעון שהמתמטיקה שלנו היא כזו בגלל שאלוהים רצה, ואם אלוהים היה רוצה אחרת המתמטיקה שלנו הייתה מתעסקת בדברים שונים מהותית. אני חושב שיש בעיות בטיעון הזה, אבל זה כבר יגלוש יותר מדי לדיון על "מהי מתמטיקה" שלא יועיל כלום.

ואפשר גם לטעון, וזו טענה חזקה יותר, שאלוהים גרם לנו להתעניין דווקא בפאי ולא בחצי פאי, פאי בריבוע, שני פאי וכל אותם יצורים אחרים שאפשר היה לדבר עליהם במקום על פאי (כי אפשר להגדיר את פאי בעזרתם, וגם הם צצים במתמטיקה באותו אופן שפאי צץ). עם זאת, יש לפאי ייחוד כלשהו בזכות נוסחת אוילר - אם היינו מדברים על שני פאי בתור הקבוע הבסיסי שלנו ולא על פאי, היא הייתה פחות "יפה". שוב, אפשר להגיד שאלוהים שולט על מה שנראה לנו יפה, אבל לדעתי כל הדיון הזה חסר תוחלת.

הכשל הבסיסי בכל זה הוא ששוב נדרשת התערבות של אלוהים במשהו כדי שיהיה טעם בציור הזה - אלוהים צריך לשכנע את בני האדם שפאי הוא משהו מעניין מלכתחילה, ואז לשבת מבוייש בצד ולחכות שהם יטרחו לחפש בו ציורים הזויים. כמו שאמרו כאן, יש דרכים הגיוניות יותר להרשים את האנושות. לדעתי, כמו שאמרתי קודם, כל הרעיון של סאגן בפאי היה האוניברסליות שלו; והמסר שהיה בתוכו לא נועד להיות אמצעי שכנוע כלשהו אלא מעין "חתימה" של אלוהים על הבריאה. הבחירה בפאי בתור קבוע היא כנראה לא מוצלחת כל כך מהסיבה שדיברתי עליה קודם וכנראה היה עדיף לדבר על e, אבל אז האפקט של העיגול היה פחות רלוונטי. אני חושב שמדובר בכלל בבחירה ספרותית של סאגן, שכנראה לא חשב שינתחו עד כדי כך למוות את כל זה.
  טאטוא-לוגיה • ברקת
  אני טועה, משמע אלוהים קיים • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני טועה, משמע אלוהים קיים • ברקת
  טאטוא-לוגיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  טאטוא-לוגיה • האלמוני המזוהה
  טאטוא-לוגיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  טאטוא-לוגיה • האייל האלמוני
  טאטוא-לוגיה • האייל האלמוני
  טאטוא-לוגיה • אא
  הרבה מאוד • ברקת
  המון • אנטילופה
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • דורון הגלילי
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • ראובן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ראובן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • איציק ש.
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • איתי כ.
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • איציק ש.
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • איציק ש.
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • איציק ש.
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • MRP
  הרבה מאוד • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • MRP
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אלון עמית
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • וטראן
  הא! • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • עומר
  אחד נס בבקשה • אפופידס
  אחד נס בבקשה • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • אלון עמית
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • אנטילופה
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • עומר
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  ומי סידר אותו? • אינקוגניטו
  הרבה מאוד • כ
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • דורון הגלילי
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • עצמאי
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • אורי גוראל גורביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • אפופידס
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • אפופידס
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • האייל האלמוני
  אשנב למתמטיקה • דרור
  אשנב למתמטיקה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אשנב למתמטיקה • ברקת
  אשנב למתמטיקה • אפופידס
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  יש לכם עוגת גזר? • דורון הגלילי
  יש לכם עוגת גזר? • אנטילופה
  יש לכם עוגת גזר? • דורון הגלילי
  יש לכם עוגת גזר? • אנטילופה
  יש לכם עוגת גזר? • דורון הגלילי
  יש לכם עוגת גזר? • אנטילופה
  יש לכם עוגת גזר? • האייל האלמוני
  יש לכם עוגת גזר? • אנטילופה
  בוא אחרי הקורידה • דורון הגלילי
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • עוד אחד
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • אדם קלין אורון
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דורון הגלילי
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דורון הגלילי
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד לא אבדה תקותנו • דורון הגלילי
  עוד לא אבדה תקותנו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד לא אבדה תקותנו • אנטילופה
  הרבה מאוד • זהריקו
  הרבה מאוד • זהריקו
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  לא כל כך הרבה • צפריר כהן
  לא כל כך הרבה • ידידיה
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  לא כל כך הרבה • חצי אלמוני
  לא כל כך הרבה • צפריר כהן
  לא כל כך הרבה • תשע נשמות
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  לא כל כך הרבה • תשע נשמות
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  לא כל כך הרבה • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • אפופידס
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  הרבה מאוד • ברקת
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  נדבר גלויות, יש או אין • ירדן ניר-בוכבינדר
  נדבר גלויות, יש או אין • האייל האלמוני
  נדבר גלויות, יש או אין • האייל האלמוני
  נדבר גלויות, יש או אין • easy
  טיעונו של אנסלם • רון בן-יעקב
  נדבר גלויות, יש או אין • האייל האלמוני
  נדבר גלויות, יש או אין • ירדן ניר-בוכבינדר
  נדבר גלויות, יש או אין • easy
  נדבר גלויות, יש או אין • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • וטראן
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • וטראן
  כן • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן • אנטילופה
  כן • וטראן
  כן • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן • אפופידס
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • ירדן ניר-בוכבינדר
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • דרור
  הרבה מאוד • צפריר כהן
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • האייל האלמוני
  הרבה מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה מאוד • לא חרדי ולא עורך-דין

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים