בתשובה לשם אופציונלי (המקורי), 19/09/09 11:28
תועלת 525528
ניטפוק:

===>"כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו"

האם לפני שהיה חור בבייגל היה מצב בו לא היה חור בבייגל?
תועלת 525529
מקלות מלוחים?
תועלת 525531
כשמקלות מלוחים ובייגל נופלים ביער ואין שם אף אחד שישמע - הם עושים רעש?
תועלת 525554
זה באמת ניטפוק אבל זה רק משחקי מילים. אם תרצה, הנה פתרון אפשרי:החור הוא רק פועל יוצא של צורת הבצק ולכן החור לא היה קיים לפני שלבצק הייתה את הצורה המסויימת של גליל המסודר בעיגול (או שאולי עושים את זה באמצעות חיתוך?).
תועלת 525559
זה אוף-טופיק, אם כי לא ממש ברור לי למה הטופיק הגיע לשאלת הביצה והתרנגולת, או מה קודם למה - המסחר או חוקיו. אבל בתור אף-טופיק...

הכלל שהצגת קצת בעייתי כי לכל ישות במציאות (פיזית או חברתית) יש גבולות שמגדרים אותה כל פי מה שלא כלול בה. למשל, אי אפשר להגדיר את כדור הארץ בלי להתייחס אל היקום שלא כלול בו. ככה אי אפשר לחשוב על מסננת בלי החורים שלא כלולים בה, ולהגיד שקודם הייתה מסננת בלי חורים. אי אפשר להגיד שלפני שהיו חוקי השחמט היה משחק שחמט בלי החוקים. כי בלי חוקי המשחק לא היה משחק. ככה, נראה לי, אי אפשר להגיד שהיה מסחר לפני שהיו חוקי המסחר.

אפשר להגיד (ואני חושב שזה נכון - היסטורית) שחוקי המסחר לא נאכפו על ידי כוח של צד שלישי - כמו המדינה, או המלך/פאודל וכו'. אבל נראה לי גם די ברור שהמסחר התנהל לפי חוקים (פחות או יותר של שוק חופשי) אפילו לפני שחמורבי חרט חוקים על אבן. גם היום מתנהל מסחר בין מדינות והוא מתנהל על פי חוקי מסחר שלא נאכפים כי אין ריבון עולמי שאוכף אותם. אבל זה לא אומר שהחוקים לא קיימים. הם קימים ואנשים ממדינות שונות מצייתים להם בד"כ.

נכון גם שיש פעילויות של העברת טובין שאיננה מסחר. למשל הענקת מתנות, שוד או כיבוש הם פעילויות שאינן מסחר - בדיוק משום שהן לא עומדות בחוקי המסחר.

.
תועלת 525566
סכסוכים בין אנשים נאכפים ע"י פניה לסמכות המקומית.

סיפורים רבים מהעת הקדומה מספרים על המלך ששופט בשערי העיר, עו על זקני העיר שנמצאים שם. למלכים רבים נטען שהם שופטים בצדק (זו היתה אחת מהמעלות המקובלות לייחוס לשליטים). אפשר לשפוט בסכסוכים גם בלי צורך במערכת חוקים מסודרת.

גם לפני חמורבי, נראה לי די סביר שסכסוכים מקומיים בין שני אנשים היו נפתרים ע"י פניה לראש הכפר / מלך העיר.
תועלת 525634
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על "חוקי המסחר" במובן הרחב של המילה (אולי אפילו במובן שהם הדבר שמגדיר מהו מסחר) בעוד שאני מדבר באופן ספציפי על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר (או ציווי דתי במשטר תיאוקרטי) שמגדירים פעולות מסויימות כבלתי חוקיות או רצויות (ב תגובה 525510 אמרתי "לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר"), זה לא אותו הדבר.

תחת התווית של חוקי המסחר אנחנו יכולים לשים אלף ואחת דברים כמו הנהגים השונים של משא ומתן, סדר התנהלות המגעים בין האנשים, דרכים לישוב מחלוקות וכו. תחת ההגבלות על המסחר נכללים חוקים המטילים מכסות על יבוא, מכסים, דרישות לרשיון וכו. ההבדל בין שני אלו הוא שהראשונים הם הנוהג שמתפתח באופן וולנטרי בעוד שהשניים נכפים באמצעות כוח הזרוע. אם תנהג בחוסר נימוס בזמן ניהול משא ומתן אתה אולי מפר את "חוקי המסחר" ותפסיד את העסקה אבל אתה לא תשב בכלא.

אני בהחלט יכול להסכים עמך שחוקי המסחר, במובן שאתה מתכוון (אם אני מבין נכון) נוצרו ביחד עם המסחר. החוקים להגבלתו נוצרו מאוחר יותר. לדוגמה, אם מוטל מכס על סחורה מסויימת, האם לא ברור שבשלב מסויים לא היה מכס על יבוא הסחורה ושלפני שהוטל המכס נהגו ליבא את הסחורה? ואם כתוב בתורה "לא תנשוך נשך" (ויסלחו לי האדוקים אם ציטטתי לא נכון), האם לא ברור שלפני שנכתבו הדברים נהגו האנשים להלוות בריבית?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים