בתשובה לאיציק ש., 28/10/09 7:03
לא קשור, או כן קשור 529015
אני חושב שיהיה יותר מועיל אם קודם תציג אתה את ההגדרה שלך לאנטישמיות. ככה יהיה אפשר לדעת האם יש סיכוי שמישהו ייכנס אליה.
לא קשור, או כן קשור 529023
אפשר להגיד קודם כל מה זה לא אנטשימיות - זה לא ביקורת על ישראל, זה לא ביקורת על המנטליות הישראלית, זה לא הצבעה על החולשות והמגרעות של ישראל, זה לא ראייה אוביקטיבית שאינה מוטה לצד אחד.
לא קשור, או כן קשור 529024
אז מה זה *כן*?

(ואתה קובע באופן אובייקטיבי שזו ראיה אובייקטיבית?)
לא קשור, או כן קשור 529025
אנטישמיות היא התנגדות מוחלטת ליהודים שאינה תלויה במצב מדיני מסוים של מדינה ריבונית. עד 1967 ישראל לא היתה מוקצית מחמת מיאוס, אלא להיפך - היא היתה דוגמא חיובית למדינה חלוצית. בעשור של אוסלו, מעמדה המדיני של ישראל היה טוב ולא היתה ההתנגדות הגורפת שקיימת היום באקדמיה המערבית. כאשר ישראל מסתבכת במצב לוחמה שאינה רוצה לצאת ממנו (ולא רק בגלל הערבים), מעמדה המדיני יורד ולנו נוח לתלות את זה באנטישמיות.

ראייה שאינה מתחשבת בכיבוש, בעוולותיו ובהשלכותיו על החברה הישראלית וההתנהלות הישראלית המדינית, אינה אוביקטיבית.
לא קשור, או כן קשור 529026
כמובן, אתה משאיר כאן פתח רק לאנטישמיות של מפגרים - בלתי-מוסווית ובלתי-אינטלקטואלית. אני מעדיף את ההגדרה של גורם אובייקטיבי הרבה יותר - המכון האירופי לזכויות בסיסיות (EUMC) של האיחוד האירופי. ועל פי ההגדרה שלו, אז בהחלט יש מקום לסבור שנעמי קליין מביעה דעות אנטישמיות.
בכל מקרה, באשר למעמדה המדיני של ישראל: *בטרם אוסלו* התנגדו לישראל - כשהיה כיבוש, ולא היו שום צעדים בדרך לביטולו, ולא הייתה הכרה באש"ף וכלום - בערך 7% מן הבריטים או משהו כזה. כיום הנתון הוא פי ארבעה. אפשר לתלות את זה בהרבה דברים, אבל מן הסתם לא בכיבוש.

אגב, בצורה אובייקטיבית מוחלטת אני קובע שאתה תמכת בפשעי מלחמה, שכן נעמי קליין סוברת שמהלך הפתיחה של עופרת יצוקה היה פשע מלחמה.
לא קשור, או כן קשור 529030
נעמי קליין לא עונה לאף אחת מההגדרות המפורטות, גם לא אלה שלכאורה נראה שכן: היא אינה מכחישה את השואה או טוענת שישראל ניפחה אותה אלא שישראל משתמשת בה לצורך הצדקה עצמית, טענה שנשמעה גם מפי ישראלים. היא אינה נוהגת בסטנדרטים כפולים לישראל לעומת מדינות דמוקרטיות אחרות - סביר מאוד להניח שהיא התנגדה למעורבות ארה"ב באפגניסטן ובעיראק.

מעמדה המדיני של ישראל התדרדר בהדרגתיות במהלך השנים - היא לא היתה פופולרית לאחר מלחמת יום כיפור, בזמן מלחמת לבנון הראשונה ובזמן האינתיפאדה הראשונה. אין פלא שבעשור האחרון מעמדה הידרדר פלאים ולעומת זאת, בתקופות רגיעה מדינית כמו אוסלו, מעמדה היה יציב ומכובד. כמו שנאמר, מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחיקוך.
אולי לא קראת את המאמר 529090
As a college student in 1990, Klein wrote an editorial (see http://www.unwatch.org/naomiklein)for the University of Toronto's student newspaper The Varsity, entitled "Victim to victimizer." In her various accounts, Klein describes a simple op-ed that urged Israel to "end the occupation not only for the Palestinians, but also for its own people, especially its women." To organize a response, she claims, no less than 500 Jewish students gathered for a "lynch mob" meeting. However, she showed up herself, unrecognized, and stood up and told them off. "I was 19," Klein told the Guardian, "and it made me tough." The experience "prepared me for controversy," empowering her to take on multinationals and the World Bank. Heroic stuff.

The facts, though, tell a very different story.

Klein's article was anything but normal. Its thesis sentence and blaring headline: "What Israel has become: Racism and misogyny at the core of its being."

"Israeli men," she said, "reach maturity by brutalizing and degrading Palestinians." Then there was "Israeli men's misogyny toward Israeli women."

Most disturbing, said Klein, "is something known to Israeli women as 'Holocaust pornography,' where images of emaciated women near ovens, shower heads, cattle cars and the like are used to sell clothing and other products." Jewish women, she informed her readers, "are sexualized as Holocaust victims for Israeli men to masturbate over ... the themes are fire, gas, trains, emaciation and death."

If such aberrant ads or magazines ever existed, they were well hidden. But Klein was looking to demonize – not only Israel, but Judaism, and Jews.

"A Jewish education is an education of fear," continued Klein. "Jews made the shift from victims to victimizers with terrifying ease."

"I wish to be saved from Israel," she concluded. "I am a Jew against Israel – just as Israel repeatedly proves itself to be against me."

אולי לא קראת את המאמר 529102
איזו אנטישמיות יש כאן?
לא קשור, או כן קשור 529027
הנה לנוחותך הגדרה שהתקבלה על ידי מוסד בינלאומי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...(לגלול לסוף).

יש שני המשפטים הנוגעים לענינו הראשון מגדיר אנטישמיות כ: "שימוש בסטנדרטים כפולים על ידי דרישה מישראל לנהוג באופן שאינו נדרש או מצופה משום מדינה דמוקרטית אחרת".

ובכיוון השני "עם זאת, ביקורת על מדינת ישראל שאינה שונה מזו הנמתחת על כל ארץ אחרת אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות"
לא קשור, או כן קשור 529031
תגובה 529030
לא קשור, או כן קשור 529034
אם כן האם אתה יכול לתת דוגמה שתסתור את הלינק של איתי?
כלומר קריאה של גברת קליין להחרים סרטים מארה"ב (או מכל דמוקרטיה אחרת).
לא קשור, או כן קשור 529029
מעניין, האם זה אומר שמי שקורא להעיף את כל הערבים מן המדינה ומן השטחים ולאסור כניסתם של כאלו לשם, עקב המצב מאז קום מהדינה, אינו גזען בעיניך?
לא קשור, או כן קשור 529084
דא!

"עד 1967 ישראל לא היתה מוקצית מחמת מיאוס, אלא להיפך - היא היתה דוגמא חיובית למדינה חלוצית."

דא!

בגלל זה עד 67 רוב מדינות העולם כלל לא הכירו במדינת היהודים, שלא לדבר על קשרים דפלומטיים, כלכליים, או אפילו תרבותיים וספורטיביים.

דא!

האייל בהחלט הפך לזירת סילוף ההיסטוריה בהיסטריה הסמולנית הפוקדת את דפיו. כולל מחיקת הודעות בסגנון החלפת עמודי טקסט בולשביקית לפי מצב הרוח של סטאלין.
לא קשור, או כן קשור 529113
אם נתייחס למערב שאליו אנחנו קשורים תרבותית, כלכלית ופוליטית, הרי שעד 1967 מעמדה של ישראל היה טוב ולאחר מכן התחיל להידרדר בהדרגתיות עד למצב שבו היא נמצאת כיום, מעין דרום-אפריקה חדשה. מי שמסרב לראות זאת ולהבין את הסיבות לכך, הוא זה שמסלף את ההיסטוריה.
לא קשור, או כן קשור 529144
להד"מ. ההפך הוא הנכון.
מעמדה של ישראל היה מדורדר מאד לפני 1967 והיא גונתה בעצרת האום ובמועצת הביטחון בכל הזדמנות. "אום שמום" הקדום נולד עוד בשנותיה הראשונות על הרקע הזה.
לשיא הדירדור הגיעה מדינת ישראל דווקא ערב מלחמת ששת הימים כשצרפת בראשות דה גול העמיקה את העוינות כלפיה. דווקא עם הנצחון הגדול במלחמת ששת הימים עלה מעמדה.
גם דוח גולדסטון בא משום מה מעזה, מהמקום בו לא הצליחה לפתור את בעייתה הבטחונית ולהתמודד עם הירי שבא משם על ישוביה.
לעומת זה לא כל כך שומעים ביקורת עולמית מכוון יו"ש בו חזרה השליטה המלאה לידינו (בלילה האחרון נעצרו שם 14 איש, נדמה לי, ואיש לא ביקר אותנו על כך).
לא קשור, או כן קשור 529148
זה שמבקרים אותנו ברעש גדול על עזה לא אומר שלא מבקרים אותנו גם על השטחים.

העצור שהוזכר בדיון הזה פועל ביו''ש, לדוגמה.
לא קשור, או כן קשור 529156
מדוייק. כשאנו שולטים בשטח מבקרים אותנו ככובשים, אך כשלא אנו מותקפים כרוצחים. לפחות מבחינת דעת הקהל והמוסדות הבינ''ל ברור מה עדיף.
שכחנו את המלחמה הקרה? 529572
חצי עולם לא קיים קשרים דיפלומטיים עם החצי השני. אנחנו היינו בצד אחד (עם מערב אירופה) וחצי עולם בצד השני. התמיכה במדינות ערב ובטירור הפישתינאי באה מברה"מ מסיבות אסטרטגיות של ברה"מ. המצב השתנה לחלוטין לאחר נפילת האיפריה הסובייטית. הגינויים באו"ם לישראל לפני 1989 היו חלק מהסיפור הזה, לא מאיזו שנאת ישראל מטפיזית. לא זה מה שקורה היום. דיברו כאן על היחס של העולם המערבי לישראל. לא של גרורות סובייטיות.

אם נמשיך להתנהג כמו חבורת האינפנטילים שאנחנו, יש סיכוי שנצליח לחזור לימים העליזים ההם, שבהם חצי עולם היה נגדנו. בינתיים רק עושים לנו קצת נו-נו-נו. עם הסלמת התגובות שלנו, יסלים העולם את תגובותיו שלו. סנקציות לא ראיתי. אם יהיה פה מרחץ דמים בגרסאה סרבית, הן יגיעו.
שכחנו את המלחמה הקרה? 529617
"חצי עולם לא קיים קשרים דיפלומטיים עם החצי השני"

לא נכון. לבולגריה היתה שגרירות מכובדת בפריז (וגם לארה"ב בבייג'ין וכו'). אתה מסביר יפה מדוע הגינויים לפני 89 היו חלק מפוליטיקה בינלאומית שהיתה גדולה מאיתנו. משום מה אתה מניח שהעולם השתנה, וכעת הפוליטיקה הבינלאומית קטנה עלינו, ואם נתעטש בנימוס או נקוד קידה או נהיה פחות אינפנטילים, זה יעבור.

מה שאפשר את הפשרת היחסים בין ישראל לעולם השני והשלישי היו החוזק הבלתי-מעורער של ארה"ב והתמיכה הבלתי-מעורערת שלה בישראל. עם הפיחות שחל בשני אלה, שבו מתנגדי ישראל להרים ראש.

אין באמור לעיל משום עידוד להתנהגות אינפנטילית ו/או התגרות במעצמות העולם. אני כאן כי הגישה של הסלמה-בעקבות-הסלמה נראית לי תמימה.
לא קשור, או כן קשור 529085
היחסים שלנו עם מדינות אפריקה החלו ב-‏1957, לאחר המתקפה על מצריים במבצע סיני.
הם נותקו ב-‏1973, לאחר המתקפה המצרית עלינו במלחמת יוה"כ. לא אחרי 67. למעשה, אחרי 67 אחת מתנועות הגרילה ברודזיה באה לבקש סיוע צבאי ממדינת ישראל, אם כבר מזכירים (קיבלו סיוע מוגבל, בעיקר כלכלי, אך הובהר להם שלא יקבלו נשק ובפרט לא נשק כבד). ירח הדבש של יחסי ישראל רודזיה הגיע מ-‏73 והלאה (את יחסי ישראל דרא"פ אני קצת פחות מכיר, אבל נדמה שגם פה שיתוף הפעולה עלה *לאחר* שהפכנו מצורעים, ולא להיפך.

וכמובן, לא מיותר להזכיר את החלטת האו"ם בנושא 'ציונות היא גזענות', ואת העובדה שהאחוזים שציינתי לגבי בריטניה היו *לפני* הסכם אוסלו, כשהאופק המדיני היחיד שנראה היה ועידת מדריד שניה או המשך האינתיפאדה או כל דבר כזה.
לא קשור, או כן קשור 529114
מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים, תוצאה של אוזלת היד המדינית של ממשלות אשכול וגולדה. לפיכך, ההידרדרות המדינית של ישראל לאחר מלחמת יום הכיפורים היא שלב נוסף במה שהתחיל לאחר ששת הימים. את הניצנים לכך ניתן היה לראות לפני כן, לדוגמא: לאחר טבח הספורטאים הישראלים במינכן, ישראל ספגה האשמות כאחראית לטרור.

מוזר שאתה מזכיר את דרום-אפריקה כי היא בעצמה היתה מדינה מצורעת, הרבה יותר מישראל. שיתוף הפעולה בינה לבין ישראל היה רק טבעי. (כמו שיתופי הפעולה של ישראל עם המישטרים הרודניים בדרום אמריקה.)

אם לא היה אוסלו, מעמדה של ישראל היה מידרדר כתוצאה מהתמשכות האינתיפאדה הראשונה.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529116
כלומר מי שיזם את המלחמה היה הצד הערבי ובכ"ז ישראל היא האשמה, ועוד עקב מלחמה קודמת (ששת הימים) שגם אותה יזם הצד הערבי?

תולדה של מה או מי לדעתך היתה מלחמת ששת הימים?
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529118
הצד הערבי לא נקי מאשמת המלחמה אבל ישראל אחראית לאיוולת המדינית שגרמה לפרוץ המלחמה: סירוב להידברות עם מנהיגי מצריים, סירוב לפינוי חד-צדדי של גדת התעלה והקמת התנחלויות.

לגבי התולדה של מלחמת ששת הימים התיחסתי בפתיל המתחיל בתגובה 190477 ובתגובה 481382 .
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529120
קראתי ונדהמתי. אי-פיוס אכן יכול להיות איוולת במקרים מאוד מסויימים; ההחלטה על רצח אלפים בשני הצדדים (יציאה מלחמה), שלא למען הישרדות אלא בשביל אדמה או כבוד היא פשע. מי שבעיניו זה לגיטימי, ולא משנה איך הוא עוטף זאת, הוא ימני קיצוני (ימניים רגילים, לפחות בישראל, אינם כאלה).
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529122
נכון, ולכן מלחמת לבנון הראשונה היא פשע.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529125
שמתי לב שאינך מוכן מרצונך החופשי להשתמש במונח דומה למנהיגים מן האזור שאינם יהודים. יש שהיו מכנים זאת בכל מיני כינויים המקשרים לתפיסת עולם הידועה בעולם כימנית.

לגבי מלחמת לבנון: "הרקע למלחמה היה התבססות ארגוני טרור פלשתינים בדרום לבנון, לאחר שגורשו מירדן, על רקע חולשת הממשלה הלבנונית, וביצוע פעילות חבלנית בתחומי ישראל". ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם, למיטב ידיעתי, שמעולם לא יצאה למלחמה על אדמה או כבוד. כל עוד לא אוימה, הסתפקה ישראל במה שיש, גם כשהיה מגיע לה יותר (למשל עפ"י החלטות האו"ם). *זה* שמאל מדיני. מי שרואה ומצדיק מלחמות על כבוד ואדמה נחשב לבעל תפיסת עולם ימנית.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529127
אני לא מצדיק שום פתיחה במלחמה שאינה מכת מנע, וזה כולל גם את התקפת סאדאת ואסד את ישראל ב1973.

הציטוט שלך לגבי מלחמת לבנון לקוי מאוד ושקרי לחלוטין. הסיבה הרשמית היתה אמנם התבססות אש"ף בדרום-לבנון אבל למעשה היא נבעה מהמגלומניה של שרון להמליך ולשלוט בכל לבנון, והעדות לכך היא החבירה לפלנגות והמלחמה בסורים וההגעה עד ביירות. כבונוס קיבלנו גם את המלחמה בשיעים לשנים רבות. זוהי האמת ההיסטורית וההתכחשות שלך לכך מטילה ספק בשיקול דעתך ו/או יושרך.
''מלחמת יום הכיפורים היא תולדה של מלחמת ששת הימים'' 529129
הלואי על כולנו שיקול הדעת ו/או יושרו של אבו-פיץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים