בתשובה לאינקוגניטו, 11/11/09 6:56
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529776
''אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין''. זה נראה לי פארודיה למרות ההגדרות המלומדות שהבאת, שמביאות את מושג הקניין כפי שמשתמשים בו לגבולות האבסורד. יושב לו קבצן מתחת לגשר ואנשים עוברים וכל אחד זורק לו איזה קניין.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529783
כן, עכשיו אני רואה את זה, ממש משפט פרודי כל כך מצחיק ומצד שני כל כך משקף קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. או במילים אחרות, איכפת לך לענות לענין במקום לזרוק משפטים פופוליסטים?
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529802
לא הבנתי - אתה מאשים את איציק ש. בזריקת המשפט הפופוליסטי? תגובה 529620
לענות לעניין: תגובה 529648.

(קורא פסיבי 99% מהזמן. לפעמים רק מנסה לעזור לעצמי להבין)
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529805
דבר ראשון אני לא המסביר והוא גם לא ענה לי אז התגובה שלו לא ממש הטרידה את מנוחתי.
דבר שני החלק הראשון של התגובה שלו היא פשוט עובדה (שבינתיים איציק ש. עדיין לא הפריך) והחלק השני הוא תגובה כמעט מתבקשת לטרוניה של איציק.
עוד דעה לדיון שלא ממש התקיים 529834
אני מתנצל אם אני הגורם לאיזושהי אי-הבנה, וביחוד שהיא נגרמת דווקא כשאני חוזר על הגדרות מילוניות בסיסיות.

אני אמרתי ששקל אחד זה קניין, אומנם קטן - מליונית ממליון שקלים שלגביהם אין עוררין שהם קניין - אבל עדיין עומד בהגדרת הקניין.

- איציק ביקש הגדרה מוויקיפדיה - הביאו לו גם בעברית וגם באנגלית.

- איציק ביקש שיראו אם ההגדרה מתאימה לשקל אחד - הראו לו שהיא מתאימה.

- איציק אמר שלמרות ההגדרות המלומדות (שהוא ביקש!) זה עדיין נראה לו פרודיה.

אני לא יודע איך לעזור לו. אני מנחש שיש מילון (סודי, מהמאה ה-‏19 או קודם) שבו המילים מתפרשות בהתאם לאידיאולוגיה שלך. כמו שיש מילון עברי-אנגלי ועברי-צרפתי, אפשר שיש מילון עברי-קפיטליסטי ועברי-סוציאליסטי. בזה האחרון, אפשר לנחש, יבואר שקניין זה מה שאין לעניים. ואז זה לא יהיה פרודיה וכולם יהיו מרוצים. אבל אני לא יודע איפה למצוא מילון כזה שירצה את כולם.
איציק הוא לא הבעיה 530137
גם מטבע של 10 אגורות חדשות הוא הילך חוקי וקניין, אבל מה עושים איתו, לעזאזל.
תגובה 293415.
מי שלא מרים עשר אגורות לא שווה עשר אגורות 530138
בוא נודה על האמת, אני לא מבין על מה הכעס.
בשום מקום לא אמרתי ששקל זה קנין המאפשר חיים בכבוד, קניין המאפשר דיאלוג, או קניין המאפשר קניית מטוס פרטי. בסך הכל טענתי שמדובר בקניין, ובכלל אני אישית דיברתי על קצבאות שיכולות להגיע לאלפי שקלים.

אם מישהו מוכן להסביר איפה הבעייתיות בלהגדיר אלפי שקלים או אפילו שקל כקניין אני אשמח.
המילון הוא הבעיה 530143
"עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (עברית).

שקל זה קניין - נכון ששוה כמעט כלום, אבל בכל זאת קניין.
לכן 4000 שקל זה קניין - נכון ששווה רק מעט (יחסית לקניין של אריסון).

כשנותנים למישהו קניין, נותנים לו בעצם יכולת להחליט בעצמו. אם נותנים לו קניין קטן כמו שקל הוא מקבל יכולת החלטה כמעט אפסית. אם נותנים לו 4000 שקלים נותנים לו יכולת החלטה יותר רחבה (אם כי עדיין לא כמו של אריסון).

אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית. הוא לא תלוי בהחלטות של אחרים. הוא בד"כ רוצה לשתף פעולה עם אחרים (כדי להרחיב את יכולת ההחלטה שלו) ולדון איתם על תנאי השיתוף הזה, אבל - כמו שנאמר למעלה - תנאי הכרחי לקיומו של דיון הוא שלמתדיינים תהיה יכולת החלטה עצמית (כלומר קניין). אחרת זה לא דיון אלא אונס קבוצתי.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530145
"====>אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית"
אם נניח שלאדם יש כסף רק כדי לקנות את המזון הזול ביותר, אז איזה בחירה יש לו? או שהוא יקנה אוכל או שמה? יקנה קלפים וימות ברעב? בשביל לדבר על בחירה אתה צריך לפחות שתי אפשרויות שניתן לממשם.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530148
נכון אבל..,
ראשית, אם נחזור לשאלתך, למה נותנים קצבאות כסף ולא תלושי לחם, אז למי שיש כסף יש כושר החלטה של איך לשרוד - למשל על לחם או אורז, או על פחות לחם ויותר אלכוהול.

שנית אם הוא יכול לשרוד, אז בהתאם ליכולותיו האחרות הוא יכול להחליט איך להעביר את הזמן שבו הוא שורד - למשל לעבוד בשביל יותר כסף, לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו'. זה נראה לי המון אפשרויות. לא לכולם אותו דבר (לאריסון יש יותר) אבל בכל זאת הרבה.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530150
===>"לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו"'
אז אני מבין שאתה בעד ספריות ציבוריות וגישה לאינטרנט בחינם. זה לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל גם זה משהו.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530152
נראה לי שאתה לא מבין את משמעות הקיצור וכו'

(אין בנאמר למעלה מעין הבעת דעה או נקיטת עמדה באשר לויכוח בינכם, כיוון שלא ברור לי בכלל במה הוא עוסק)
ועוד כהנה ובהנה 530153
הכוונה של המילה היא שאחרי שהאדם (שכזכור הוציא את כל רכושו על שרידה) יקרא ספרים ויגלוש באינטרנט הוא גם יראה טלויזיה יסע במכונית וישן במיטה. ובכלל יעשה את כל אותם דברים שניתן לעשות בישראל בלי רכוש.
עכשיו גם אני רואה פרודיה. 530154
אני?! חינם?! בשום אופן.

קבל תיקון: הוא יכול להחליט אם ללכת לים, לצפות בשקיעה, או לטייל בגשם. זה חינם.

אגב, אם כבר שאלו: אם יש ביננו ויכוח במה הוא עוסק?
משהו עם קנין, לא? 530167
יהונתן כתב שדיאלוג מצריך קנין אתה כתבת שקנין מאפשר יכולת בחירה ואני רמזתי ועכשיו אני אומר במפורש שקנין מעודד רציונליות. אבל כל הדברים האלה נכונים רק בשלב השני, כלומר אחרי שסיפקנו לאדם את הצרכים הבסיסיים אזי יכולתו לרכוש קניין באמת מעודדת את כל הדברים האלה. נראה לי שאתה חושב שמספיק שנביא לאדם קניין אפילו בשביל שרידה (ושרידה זה הרבה פחות מצרכים בסיסיים) וכבר הצלחנו להגיע לכל הדברים שנאמרו פה.
משהו, כן. 530170
אני לא חושב שדיברתי על "מספיק". מספיק למי, למה, ממי?

רק אמרתי שמי ששורד יכול לקבל החלטות. אפילו הרבה, אבל לא את כל ההחלטות. האם זה מספיק לי? לא ממש. האם אתה רוצה לתת לי קצת מיכולת ההחלטה שלך?
משהו, כן. 530173
נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי.

בוא ננסח את השאלה בצורה אחרת, נניח שאנחנו רוצים לעודד דיאלוג יכולת בחירה ורציונליות בחברה. האם נתינת קצבאות המספיקות לשרידה בלבד מעודדת את הדברים האלה (מבחינה חברתית) אן שמה להפך?
משהו, כן. 530178
===>"נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי."

זה סתם יעביר את הדיון מ"מה זה קניין" ל"מה זה אדם חופשי". הרי בסוף יסתבר לנו שיש חופשי בשקל אחד ויש חופשי במיליון שקל.

אני אומר שאחרי שאדם דאג לשרידותו הוא יכול להשתתף בדיון. יש המון גורמים שמשפיעים על איכות הדיון הזה. נראה לי שאם יש מישהו ש"נותן" ומישהו ש"מקבל" אז הדיון מוטה ופחות איכותי מלכתחילה.
משהו, כן. 530182
1) כזכור לך בדיון על מהו קנין שנינו נקטנו את אותה עמדה והסיבה היא (מעבר לויקיפדיה) היא שקנין הוא מושג אובייקטיבי והוא קשור רק לאובייקט לעומת זאת אדם חופשי הוא מושג סובייקטיבי והוא כבר קשור לאדם. אדם שכל רכושו הוא שקל אחד חופשי בדיוק כמו אדם עם מאה שקלים וכמו אדם ללא רכוש כלל. שלושתם ימותו אם הם לא יעבדו.
2) בוא נניח שיש לי רעיון לשיטה חדשה לכתוב תוכנות השונה מכל שיטה הקיימת בשוק. אזי במצב שהקיצבאות מספיקות לחיים איכותיים פחות או יותר אני אוכל להשקיע את כל זמני בפיתוח הרעיון ולאחר שהרעיון מפותח לנסות לעניין ברעיון אנשים עם כסף. כשהקיצבאות מספיקות רק לשרידה אזי סביר להניח שאני לא אעבוד על הרעיון שלי אלא אעבוד כדי להגיע לרמת חיים סבירה. כלומר בתוך הדיאלוג הזה קולי אינו נשמע.
משהו, כן. 530188
1) על קניין הסכמנו (נדמה לי) שיש הרבה או קצת ומה שבינהם. גם קשרנו את זה ליכולת להחליט - כלומר חופש להחליט מה לעשות בו. אז נראה לי שגם חופש יש הרבה או קצת ומה שבינהם.

לגבי המוות. הוא לא רק נחלת שלושתם. כולם ימותו גם אם הם כן יעבדו. אבל אם דואגים להישרדותם - נגיד אפילו על פי הצעתך יתנו להם אוכל ולא כסף - הם ימותו יותר מאוחר מאשר אחרת. בפרק הזמן הזה יש להם חופש (הרבה או קצת)

2) לא הבנתי. אם יש *לי* רעיון לתוכנה ש*אני* חושב שהוא טוב, *אתה* מוכן לממן את מחייתי (ועוד מעבר להישרדות) כדי שאנסה להוכיח את דעתי, ועוד לפני שהשתכנעת בעצמך שיש לי סיכוי?! (אני לא מציע לך להיכנס לעסקי הון-סיכון)
משהו, כן. 530193
1) קנין באמת יש הרבה או קצת והוא גם רציף כלומר אם אני אתן לשרי אריסון אגורה יהיה לה יותר קנין ממקודם לעומת זאת חופש איננו רציף ואין לו קשר של אחד לאחד לקנין. שוב אני אגיד את זה, חופש הוא ענין סוביקטיבי וקנין הוא רק אחד הגורמים לחופש, פשוט הוא אחד הפשוטים שמביניהם
1א) התכוונתי שהם לא יצליחו להגיע לחנוכה, אבל נראה לי שהבנת את זה, אז אני קצת לא מבין מה התכוונת להגיד.
1ב) אדם חופשי הוא לא אדם שיש לו חופש פעולה כלשהו כי אחרת גם עבדים ואסירים היו חופשיים מה שכמובן מגוחך.
2) בלי קשר לתוכנה אני בעד לממן את המחיה של האזרחים. אבל זוהי דוגמה איך הקצבאות משפרות את הדיאלוג.
משהו, כן. 530198
1)
אנחנו קצת מתברברים כי לא סגרנו לגמרי מה זה חופש ולי נראה שלא צריך (ואולי אי אפשר) לסגור הרמטית. אני חושב ששנינו מבינים מה זה יותר או פחות חופש. ביחוד לא ברור לי למה נראה לך שצריך לסגור את זה, אם זה מושג סובייקטיבי.

אבל אל תתבייש. אם יש לך הגדרה יותר מדויקת - ואוביקטיבית - לחופש, תגיד. ונמשיך משם.

2)
"לממן את המחיה" זה כמו "לממן את ההשרדות". אתה מתכוון למחיה בסיסית, סבירה? אם לא תפרט לא נתקדם.

לדעתי זו לא דוגמה מוצלחת ל"דיון".
משהו, כן. 530200
1) לא ניסית לסגור כלום, פשוט היה לי נראה שאתה מקשר בין קנין לחופש בצורה פשטנית מדי. אבל אם אתה רוצה הגדרה אז באופן מאוד גס זה קשור ליכולת הבחירה והיכולת שלי לממש את רצונותי.
2) סבירה.
3) אם אתה מתכוון לדוגמה עם התוכנה אז יש בה את כל מה שצריך לדיון מוצלח. דעות מנוגדות ויכולת הכרעה יחסית פשוטה.
משהו, כן. 530248
''סבירה'' נשמע לי סביר. וגם קשור לסוביקטיבי. אז הכול בסדר.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530321
נראה לי שאתה לא כל כך מבין אותי אז נלך לדוגמה, כמה מיים זה סביר? הצרכים הבסיסיים הקשורים למיים הם שתיה רחצה ניקוי הבית הליכה לשירותים ועוד כמה דברים. לשמחתנו כבר היתה ועדה שקבעה שכמות המיים הבסיסית לאדם היא 4 קוב לחודש (הכמות שעליה לא משלמים מס בצורת) לעומת זאת כדי לשרוד מספיק 12 כוסות מיים ביום ואת קטן או 45 ליטר לחודש (פחות או יותר).

בעצם הרעיון הבסיסי של מס הבצורת היה בדיוק זה: על הצרכים הבסיסיים אין טעם לקחת כסף אבל על כל שימוש מעבר לכך כן צריך לשלם.

ואם נחזור לשאלה איך צריכות להיראות הקיצבאות הנה כתבה על התייקרות המיים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804606,00.h...

בכתבה מאיר כהן ראש עיריית דימונה אומר: "לייקר את המים זו אחת ההחלטות המטורפות של הממשלה, מים זאת זכות בסיסית של כל אזרח ועליית התעריפים זאת שלילת הזכות הבסיסית של בני אדם".

עכשיו ברור שבריכה פרטית היא לא זכות בסיסית אם כן הזכות היא מוגבלת, נניח 4 ליטר אז במקום להביא לאנשים כסף שגם יכול לשנות את ערכו נביא להם 4 ליטר חינם ונסגור את הסיפור.
_________
1 מכיוון שכבר היה פתילונצ'יק בנושא אציין שאני אכן גבר, זאת פשוט שורה משיר.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530359
מה אני אמור ללמוד מדוגמת המים, ש-‏4 קוב זה סביר? או איך מחליטים מה זה סביר?

12בערך כוסות ביום - זה הכרחי. השאר זה "סביר" ביחס למה שיש או מה שהתרגלנו. צ'אבס הציע שאנשים לא ישירו במקלחת ויסימו ב-‏3 דקות. זה לא סביר? ומי אמר שמקלחת כל יום זה סביר? בטוח שבקנדה זה יותר סביר מאשר בסהרה.

ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-‏2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530368
הדוגמה הגיעה כי היתה לי הרגשה שאנחנו גולשים לפוסט מודרניזים, אוסף מילים שכל אחד יכול להדביק להם איזה משמעות שהוא רוצה.
לכן הבאתי דוגמה קונקרטית שנבין על מה אנחנו חולקים.

4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו.
ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?

===>"ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-‏2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?"
אז מה אתה מציע שכל אחד ימלא שאלון אם הוא מעדיף מיים או קולה?
חוץ מזה שאני בכלל לא מבין מה הבעיה? אתה מפחד שאת שתי הליטר הנותרים הוא ימכור בשוק השחור?
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530374
===>"4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו."

הא, ועדה! אז האם אני צריך ללמוד מהדוגמה הזאת שועדה צריכה להחליט כמה כסף אדם "סביר" צריך מעבר להישרדות? או שהיא תחליט גם מה בדיוק הוא צריך ותתן לו בדיוק את זה (תלושי ג'ינס וכו')?

===>"ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?"
1. שההרגלים של כל אחד מאיתנו יכולים להיות שונים בנקודת זמן נתונה.

2. שההרגלים של כולנו ישתנו בזמנים שונים.

3. שאם הבצורת תתמשך עוד שנים ארוכות אנחנו נתרגל לחיות עם 2 קוב ועוד פחות - גם בלי שום ועדה שתחליט שזו האמת.
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530377
1) כבר אמרנו בהתחלה שזה מה שיקרה וכבר אמרתי שאני לא רוצה קצבאות קניניות‏1, פשוט ההחלטה של הועדה היתה סבירה לטעמי ולכן אני לוקח אותה.
2) השאלה הכי חשובה לטעמי היא האם 4 קוב הוא מה שיגרום לאנשים להישאר מובטלים, אני משער שהתשובה היא לא, לכן אין בעיה לתת להם.
_______________
1קנין במשמעותו הויקיפדית בלבד. אין הכוונה שקצבת זיקנה או אחרת היא קנין בכל משמעות אחרת וזאת בכפוף להוראת כל דין.
אנחנו מחברת המים, את יכולה בבקשה לבדוק מה זורם מהברזים? 530425
כבר הסכמנו ש''סביר'' נשמע די סביר. אז אפשר להסתפק בזה.
קשה אך יציב. 530428
מי הסכים?
כידוע, עברית זוהי אנגלית בהגיה ים תיכונית. "רדיו" זה Radio, "אוטו" זה Auto, ומכאן ש"סביר" זה severe.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530371
4 קוב, דהיינו 4 מטרים מעוקבים - 4000 ליטרים.

4 ליטר לאדם ליום הם בערך 120 ליטרים לחודש. 2 ליטר ליום: בערך 60 לחודש.

מי שקונה קולה משלם ממילא מחיר יקר מאוד על המים (המוגזים, צבועים, ממותקים ומיוחצנים) שהוא שותה.
דברי במספרים גברת, דברי בציונים‏1 530375
כל זה כנראה נכון, אבל ממש לא משנה.
המילון הוא הבעיה 530156
למה שלא נתיחס ליכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל?
(מוגבלת על ידי האפשרי ובלתי אפשרי, חוקי עשה ואל תעשה, וביחוד על ידי המציאות= סך כל הפוליטיקה, אם תרצה, של החברה= הסוציליות, של ההומו-מלאנטלפימוס.)‏1

וזה מוביל אותי לשאלה ההפוכה: האם אתה מוכן לקבל, כי צבירה של יכולת החלטה "בלתי מוגבלת" (ברמת האפשר), בידי מעטים מידי-בחברה מרובת פרטים עד מאוד, היא דבר לא רצוי משום שהיא (באופן כלשהו) מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב?

1 רואה?: סוציליזם=הגבלה
המילון הוא הבעיה 530171
לא חושב שהבנתי את החלק הראשון (הרבה מילים קשות). אבל אני מסכים שיכולת ההחלטה העצמית מוגבלת על ידי המציאות.

לגבי שלב השאלה ההפוכה: אולי אהיה מוכן. אבל קודם את צריכה להסביר מדוע יכולת ההחלטה ה"בלתי מוגבלת" של (נגיד) אריסון, "מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב". אני לא חושב שהיא מנמיכה אותו אפילו במילימטר.
המילון הוא הבעיה 530172
לא, זה לא מה שאני צריך להסביר- אני אצמד לאותיות הקטנות בטענה שלי: יכולת החלטה ("בילתי מוגבלת") בידי *מעטים מידי* מנמיכה את היכולת הזו באופן רוחבי.
אצתרך להסביר מדוע זה כך. אם אינך מסכים. (או, אוכל אולי 'פשוט' להראות כי כך מתחלקת יכולת ההחלטה בחברות שונות)

מייקל ג'קסון ("קניתי את מכונת השלג לקופה שלי כי היא אוהבת לגלוש")-

הוא לא התופעה שמצמצמת היכולת רוחבית, להפך, מיעוט וצימצום של מייקלים כאלו, בעולם הדחוס והמיידי שלנו, לשיטתי, הוא שיראה קשר לחוסר בחירה רוחבית בתנאים האלו.
הבחירה לא מוגבלת לכמות מסוימת המתחלקת בין האנשים, אלא- ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים (וזו דוקא כן נמדדת כמותית - על הסקאלה שבין עבד שיומו נקבע מראש לאותה ה"בילתי מוגבלת", של הקליאופטרה\ות של אותה החברה)

עוד ניסיון הסבר קטן: אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת, ואני ניחן ביכולת להטות זירמי קניין (מוגבלים), על פי היגיון זה‏2 אסכור את הניקוז השוטף לבריכות יכולת הבחירה העמוקות ביותר, הן גם הצרות ביותר ואנסה להעמיד מעין אוקינוס רחב של ג'לי.

(אם הניסיון לא צלח, אולי המחשה ויזואלית: אתה מכניס את כל הג'לי לשעון חול, או לאמבט ושולף את הפקק, אז אתה מקבל את כל העסק משפריץ ורותח לחלל אבל רק מצד אחד, כי מלמעלה המתח פנים מחזיק אותו, אבל זה לא הקטע! כן, הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה, כן? הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה ומקרין את זה אחורה!)

2 יכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל, בתלות בצורה בו הוא מחולק.
המילון הוא הבעיה 530177
אני מתנצל על מגבלות האינטיליגנציה שלי. כשאני קורא את דבריך יש לי הרגשה של סטודנט שקיבל 2 מתוך 100 במבחן. כלומר כזה שכתב רק את שמו על הדף, כי לא הבין אף אחת מהשאלות ולא יכול אפילו למרוח תשובות.

===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים".
זה נראה לי טריוויאלי - ככל שיותר אנשים נמוכים יותר כך יורד ממצוע הגובה באוכלוסיה. זו טאוטולוגיה. מה הפואנטה?

===>"אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת,"
של מי המטרה הזאת?
המילון הוא הבעיה 530320
===>"===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים בבחירה בילתי וכ'ו, יורדת הבחירה הממוצעת‏1". זו טאוטולוגיה."
אני לא הסטודנט האידיאלי בעצמי, אבל אם הבנתי מגעת לאיפה שהיא מגעת לפעמים, שני דברים מנמיכים ממוצעים: כשכמה מהמספרים החזקים יורדים למטה (אנשים גבוהים מונמכים), או כשיש פחות מספרים חזקים בשטח (הגבוהים ניצודים יותר).
ולהיפך. (ממוצע ישאר על קנו אם יחוסלו גבוהים ויוגבהו השורדים).

וכן, זו אמירה שנועדה לנוח על גבול הטאוטולוגיה: הסימוכין באמתחתי דלילים עד כאב ולכן, אם אני נדרש למצוא חורים ברשת של היסקים ותובנות, אני נאלץ להישתרך במעגלים רחבים ואיטיים של כמעט-טאוטולוגיה, כמו במסאג'.
אבל זו עדיין לא הצורה המדויקת בה רציתי שתתיחס לשאלה (האם אתה מקבל קורלציה בכיוון של: פחות אנשים 'חופשיים' באופן מזעזע-->
פחות אנשים עם חופש ממוצע, או חופש ממוצע נמוך יותר),
רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו.
הסכמה, אי הסכמה, או אפילו הגשת עזרה בהבנה של מה לעזזל אני מתכוון בזה.

אני גם עותר אליך, שלא תניח לי להאמין כי אני אחד מאותם שמסבכים שאלה אמריקאית פשוטה על מנת לקבל עקומת פעמון מוצלחת-של תשובות סטודנטים שיש 2 בצד השמאלי שלה.

1 רמת החלטה אישית, מושג בו השתמשת ושעורר את התענינותי, "בילתי מוגבלת" או לא, או ממוצעת - נראה לי כמענין דוקא משום ההתיחסות לנגזרת של החופש, החופש האישי (ביחס לאפשרויות המוצעות או מומצעות בחברה), מושג אותו אולי כדאי כן להגדיר, לעצמינו, במידה מסוימת, או לפחות את גבולות המינימום הרצוים שלו, כשמנהלים דיון כלכלי, או כלשהו.
מקסום של יכולת בחירה ממוצעת, אם כך, נראה לי מקביל לשמירה על החופש האישי והאפשרויות העומדות בפני האדם.
המילון הוא הבעיה 530335
===>"רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו."

אני לא מבין את הרעיון הזה. ולכן לא בטוח שאני מצליח להתייחס אליו. הנה נסיון.

אני לא חושב שיכולת ההחלטה של אחד עם 4000 בחודש תלויה ביכולת ההחלטה של אריסון או ג'קסון. נדמה לי שיכולת ההחלטה הגבוהה שלהם (כלומר הערך של הכסף שלהם) דווקא תלויה יותר באלפי האנשים עם ה4000 כל אחד מאשר להפך.

לדוגמה, אם כל האנשים שדיברו באייל נגד אריסון היו מפסיקים להשתמש בשירותים ובמקומות העבודה שהיא מציעה, אז היא הייתה פושטת רגל מזמן. ההחלטה החופשית של כל אחד מאיתנו לפתוח חשבון בבנק פועלים או לעבוד שם, היא שנותנת ערך לכספה. לכן אני לא מבין איך העובדה שהיא יכולה לקנות יאכטה ואני לא, משפיעה על יכולת ההחלטה שלי.
המילון הוא הבעיה 530179
כאשר אריסון מחליטה לקנות 21000 קמ"ר אדמה, יכולת ההחלטה שלי לקנות אדמה נפגעת קשות.
המילון הוא הבעיה 530187
בארץ, ככל הידוע לי, מעל 90% מהאדמות הן בבעלות המדינה.

אבל גם כאשר 21,000 אנשים קונים כל אחד קמ"ר, יכולת ההחלטה שלך פוחתת. לא אמרנו מראש שהיא מוגבלת על ידי המציאות?
כי היא לקוחת משאבים שלי 530181
כאשר מישהו יש לו עיסק של מילארדים, ומנגנון שיווק של מיליונים,
וכאשר הוא פועל באופן אקטיבי להפחתת מיסים עליו ולהפחתת שירותים ציבוריים בשבילי, הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות.
הרי הבעיה היא לא שהסוחר הוא סוחר עשיר, אלא שהוא משתמש באופן פעיל ואקטיבי כדיל לקחת לאחרים על סמך כספו,
זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים.
זה נובע במידה מרובה, מסדר הגדול של שוק הרי השוק לא באמת אינסופי אבל האתוס הקפיטלסטי מדבר כל הזמן על הגדלת הרווחים, כלומר באיזשהו שלב יכולת להשיכ עוד ועוד רווחים תבוא בלנסות להצר את הצעדים וסחר לא הוגן עם כל שאר האנשים.
כי היא לקוחת משאבים שלי 530186
===>"...הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות."
מה מיוחד כאן? כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף).

===>"זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים."
אז תגיד אילו אמצעים מותרים ואילו אסורים. למשל אני מסכים ששוחד לפוליטיקאים אסור. מאידך, לוביזם מותר - הרי הלובי היהודי הוא תופעה חיובית (בעיני כמה). נדמה לי שיש - או שאפשר להקים - גם "לובי חברתי".

אני לא חושב שהשוק הוא אינסופי (במיוחד לא בנקודת זמן). הרי התל"ג של כל מדינה ידוע - והוא מספר סופי. מצד שני, אם הרווחים היו סופיים לפני 10 שנים ו-‏100 שנים, אז איך זה שנשאר לנו מה להרוויח היום?
כי היא לקוחת משאבים שלי 530189
===>"...כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף)."

אני לא מכיר את המעביד שלך (ואם בכלל יש לך כזה), ולא יודע במה אתה עוסק, אבל זה בד"כ לא עובד ככה.
בין אם אתה עובד בעסק יצרני או בכזה שנותן שרותים (ובלבד שאתה עובד בעסק, ולא בארגון מתוקצב) אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף).

זה נקרא "ערך מוסף" (אם או בלי קשר למס) או בבטוי ציורי "הגדלת העוגה".
כי היא לקוחת משאבים שלי 530197
===>"אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף)."

מה אתה, חנון? אני לא שם על מה שיהיה לו. בטח לא היה עולה על דעתי לקום בבוקר בשביל שיהיה למניאק יותר כסף. אתה אולי מתכוון שהוא לא היה מעסיק אותי אם לא היה לו "ערך מוסף".

זה כנראה נכון, אבל נראה לי שגם אלו שקונים שירותים/מוצרים מאריסון לא עושים זאת כדי שיהיה לה יותר כסף, אלא בגלל שהם מקבלים ערך מוסף, לא?
נראה שהדיון עימך פונה לקוים תיאורטיים מדי 530190
אתה אומר מצד אחד שאובר קפיטליזים הוא טוב כי הוא מאפשר זכות בחירה.
אפשר לחלק את התשובה לכמה חלקים,
אפשר להראות שמכיוון שיש גדלים קבועים בסופו של דבר מגבלות על המשאבים בכל זמן נתון, האם שיטה שמבטיחה חוסר סימטריה וחוסר בקרה על המשאבים (קרי קפיטליזים) היא שיטה טובה?
לדעתי לא, בטח לא כשהיא מנגנון שולט יחידי.
ניתן גם לומר שמאחר שאתה חי בעולם ולא בהפשטה שלו, אם אתה חי בעולם שבו יש למי שיש מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום שלך, הרי זהו מודל שבו הוא מנסה לשלוט על ההעדפות שלך.
כלומר יש פה צמצום של החופש משום שמי שיש כאלו כמויות ענקיות של כסף מנסה בפועל לעצב את כל העולם, את התקשורת את התרבות את הבחירות היומיומי של האנשים. אתה לא יכול באמת לדבר על הבחירות של אנשים כדבר נקי, כאשר המציאות כוללת השפעות כאלו.
(השפעות במדיה הפופאלרית על מיהו המוצלח, השפעות על תשתיות,השפעות על בחירה- אם אין לך רשת בטחון סוציאלית סביר להניח שתוכל פחות להגיב על מה שבוסים אומר),
לכל אלו ייתכן שיש פתרון ברמה האישית, ניתן לקרוא ספרים אלרטניטיביים ומסגרות חלופיות (נגיד דוגמאת תמוז)
אך לומר שלעושרה והסיבות להתעשרותה של גברת מסויימת אין שום השפעה על הציבור הרחב אינו עומד בממבחן המציאות במיוחד כאשר נעשה מאמץ פעיל מצד מגזר האובר עשירים לקחת את זכויות של אנשים אחרים בחברה.
האם אפשר להסתדר עם זה לחיות עם זה, אפילו אם אתה לא עשיר,
כנראה שכן, (עובדה שיש אנשים שרוב האנשים חיים עם זה),
אבל ההתנהגות הזאת של אותם אנשים (האובר עשירים ו) פוגעת בשאר האוכלסיה ולא ניטראלית כלפיהם.
שום תיאוריה - הכול תכלס 530196
- אני (בדיון הזה) לא אמרתי כלום על קפיטליזם. בטח לא "אובר".
גם לא בא לי לדבר על קפיטליזם.

אני רק חושב שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין "מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום" שלי, בלי שיתוף פעולה שלי. אולי זה נכון שהיא *מנסה* לשלוט על כל ההעדפות שלי. אבל היא לא היחידה - גם הרבובדיה מנסה. גם ביבי מנסה. גם אישתי מנסה. בינתיים, הם לא הצליחו. לפחות לא על *כל* ההעדפות שלי.
שום תיאוריה - הכול תכלס 530430
אם הבנתי אותך נכון אתה מצדד בשיטה הנוכחית, הניאאו ליבראלית, האובר קפיטלסטית, יהיה שמה אשר יהיה, משום שאתה חושב שהיא מגבירה את יכולת הבחירה, ואת האפשרויות, ולא מצמצם אותם.
לפי מה שאני רואה זה פשוט לא המקרה, אלא להפך רוב הזכויות שהיו לאנשים בשיטות מעט שונות, (נגיד סוציאל דמוקרטיות) נשלל לרוב האנשים.
הכול תכלס - לגופו של עניין 530455
אתה יכול גם לנחש אם אני שמן או רזה, גבוה או נמוך, עשיר או עני ,אוהד הפועל או מכבי, ואולי אפילו תהיה צודק, אבל זה לא מתיחס למה שאני אומר כאן: שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין מספיק כסף או יכולת לעצב את סדר היום שלי, בלי שיתוף פעולה שלי"?
המילון הוא הבעיה 530176
לא הבנתי את המילה "מלאנטלפימוס". האם המילה הזאת קשורה בביטוי העממי ב"מלאנת'לפים"? אם אפשר - ענה נא במילים רציניות ופשוטות, בלי התבדחות ובלי התחכמות. תודה מראש.
המילון הוא הבעיה 530180
כן.
אבל זה בדיוק העיניין לא? 529956
מתוך המאמר:

"בניגוד לעמיתיה, המסכימים עקרונית עם טענת המדינה שאין זה ראוי לקבוע סטנדרט כמותי, ולהגיע למספר מדויק של שקלים ואגורות, אומרת זיו כי "אין ברירה אלא ללכלך את הידיים. אי אפשר לא להגיע לניתוח חשבונאי כזה. הרי אם המדינה היתה נותנת קצבת הבטחת הכנסה של 100 שקל, היה ברור שזה מתחת לרף. אז איפה הגבול של המדינה?"

"הזכות שלכולם יהיה קניין

לחנוך דגן יש גישה מקורית בנוגע לחובה לדאוג לקיום בכבוד. הזכות הזאת נובעת, לדבריו, לא רק מהזכות החוקתית לכבוד אלא גם מהזכות לקניין. "כשחושבים על קניין יש מחשבה אינטואיטיווית שקניין זה 'שלי', אבל יש גישות אחרות, שלפיהן בתוך הקניין מקופלים אחריות חברתית וצדק חלוקתי. אחת ההצדקות לקיומו של קניין פרטי היא החירות, וזה מחייב לא רק שלי אישית יהיה קניין, אלא שלכולם יהיה קניין. המשפט לא יכול לשמור על האינטגריטי שלו אם למישהו אין מינימום כלשהו של קניין המשמר את חירותו. לכן פגיעה במינימום כלשהו של קיום היא גם פגיעה במושג הקניין."

אם תרצה שכשמדברים פה על קניין, הכוונה שיהיה מספיק מטבעות לכל אחד לפחות לקיום בסיסי בכבוד.
אבל זה בדיוק העיניין לא? 529971
אינני חושב שהכוונה בקניין ל-‏100 ש"ח.
פרדוקס הערמה 529973
ול-‏0,000‏1,00 ש"ח?
אבל זה בדיוק העיניין לא? 530024
קודם כל תודה רבה על ההיענות לסוגיה המרכזית (בעיני) חשבתי כבר שכל הדיון יהיה על השאלה אם שקל זה קנין או לא.

ועכשיו לגופו של ענין לחנוך יש בלבול ביו מושגים, בוא נניח שקנין שמשמר חירות זה לפחות 5,000 שקל אז מה שחנוך מצפה שיקרה הוא שכל חודש המדינה תיתן 5,000 שקל לכל אזרח שלא מקבל הכנסה זאת. אבל מתוך ההנחות שלו מה שיוצא הוא שהמדינה צריכה להשלים ל5,000 שקל את הקנין שיש לו. כלומר כל אדם שיש לו קנין (נניח בית) ששוה מעל 5,000 שקל לא צריך לקבל קצבה מהמדינה. גם אם נניח שאנחנו מדברים רק על כסף אז עדיין המדינה צריכה להשלים כל חודש את כמות הכסף שיש לאדם ל5,000 לכן אם בחודש הראשון הוא קיבל 5,000 והוציא 1,000 הוא יקבל מהמדינה 1,000 . זה כמעט כמו לתת למישהו כסף ולחייב אותו לבזבז את כל הכסף תוך חודש אחד שזה לא ממש דומה לקנין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים