בתשובה ליהונתן אורן, 10/06/10 18:33
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545515
אמרתי שאיני יודע במה מדובר, ומעולם לא שמעתי על כך, ואיני יודע אם הסיפור של אמנון לורד הוא אותו סיפור שמובא בקישורית של ידידיה (איני מאמין שאמנון לורד הסתכן להמציא את היחס 0:150. ללא ספק הוא לקח זאת ממקור כל שהוא.)

מכל מקום אם נתייחס לסיפור הזה (שנמצא בקישורית שהביא ידידיה) כשלעצמו, מסופר על התפטרויות על רקע פוליטיקה פנימית בעקבות הסתרה וטיוח ולא בגלל עצם המעשה.
אין שום סימן לרדיפתו של גרמני איזה שהוא ע"י מדינה אחרת, ובכלל אי אפשר להעלות על הדעת אפשרות כזאת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545517
אני מניח שהשאלה בדבר ידיעת הדרגים הבכירים אינה התעניינות מנומסת, אלא קשורה הדוקות לשאלת האחריות. ובקישור שהביא ידידיה מדובר על חקירה שאינה פנים גרמנית.

התנאים של גרמניה שונים, כמובן. אבל לתהייתך בדבר ''מישהו שמע'', התשובה היא כן רבתי.
ואמנון לורד לא נחשב בעיניי עיתונאי רציני, מצטער.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545546
לפי ויקיפדיה ישנן הערכות שונות לגבי מספר הנפגעים שנע בין 56 ל 150, ומכך אני מסיק שמדובר, אכן, באותה תקרית, ושכפי שחשבתי אמנון לורד (1) לא המציא ממוחו את המספר הזה.
החקירה נוהלה אולי לא ע"י הגרמנים עצמם אלא ע"י נאטו וארצות הברית, הכוח שגרמניה הייתה חלק ממנו, וזה אותו דבר.
עצם העובדה שיש פער כזה בהערכות מלמד שלא הייתה חקירה רצינית, ובעצם לאיש זה לא היה איכפת.
העובדות הנוספות מותירות את שאלוןתיי בעינן.
היש מישהו ממפקדי נאטו וגרמניה שפוחד לטייל בבריטניה מפחד שייעצר בגין התקרית הזאת ?
מועצת הביטחון התכנסה ?
ראית הפגנות ?
היה משט מחאה של "פעילי שלום" ?
למה על תשעה הרוגים רעשו כל הכותרות בעולם, ואילו 150 גררו די שקט שלאזניי, למשל, לא הגיע דבר ?

(1) בין אם הוא רציני או לא. כמי שקרא הרבה מאמרים וכתבות שלו אני מוכן לנהל ויכוח גם על הנושא הזה עם מגיבים "רציניים" שקראו אף הם את דבריו וגבשו הערכה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545552
אני מצטער, הגבתי לך כי חשבתי בטעות שאתה מעוניין בהתייחסות עניינית. אני לא יודע למה לאוזנך לא הגיעה דבר. אולי בדיוק היית באמבטיה או משהו.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545566
האם טענתך היא שתקרית 150 נושאי הסלים באפגניסטן זכתה לאותו הד תקשורתי ולאותן תגובות זעם בעולם כפי שזכתה לה תקרית תשעה נושאי האלות (והאקדחים החטופים) במרמרה ?
בכך שציינתי שאני לא שמעתי על התקרית הראשונה רציתי רק לחזק את טענתי שתשובתי לשאלה שלמעלה היא מאד שלילית, אבל ההטפלות לפרט הזה היא עצמה דוגמה טובה לחוסר ענייניות.
מה דעתך על העניין עצמו ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545595
דעתי היא שהתקרית באפגאניסטן אינה מקרה מוצלח להוכיח ממנו משהו לגבי התייחסות העולם לישראל. גם הנסיבות וגם התוצאות שונים מדי מכדי לבצע גזירה שווה.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545618
מדוע ?
בגלל שהכפריים האפגנים אינם בני אדם ?
לו אנו הרגנו בטעות 150 פלשתינים תמימים בהפצצה אחת היה נעולם מגיב, לדעתך, כפי שהגיב לגבי אותה תקרית באפגניסטן ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545620
לא יודע לגבי פלשתינים, אבל במבצע "ענבי זעם" הרגנו יותר ממאה איש בקאנא [ויקיפדיה]. למיטב זכרוני, תגובת "העולם" היתה מתונה בהרבה מאשר התגובה לגבי המשט. משמע, זהות ההורגים לבדה אינה קובעת את עוצמת הרעש.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545629
תגובת העולם לנוכח אירוע כפר קנא לא הייתה מתונה פחות (ובצדק) מתגובתו לנוכח המשט, ואף הובילה לקיצור המבצע ולסיומו בטרם מוצה. (אירוע המשפט הסתיים בכל זאת בהבאת האוניה לנמל אשדוד למרות הצעקות).

בעקבות מכתב שכתבתי לעזר ויצמן שהיה אז נשיא המדינה בזמן המבצע, שבו הפצרתי בו להפעיל את קשריו כדי שהמבצע יסתיים בהסכם על הפסקת אש מוחלטת ולא בהבנות שמשרתות את החיזבאלה כמו במבצע הדומה ''דין וחשבון'', הוא צלצל (למרבה הפתעתי) למקום עבודתי (בשלב זה כבר היה ברור שהושג הסכם קלוקל דומה בדיוק להסכם שהושג אחרי ''דין וחשבון'') ובשיחה עמי הסביר שעקב לחץ העולם בגלל האירוע הזה אי אפשר היה להשיג יותר.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545630
כבר סיפרתי את סיפור השיחה הטלפונית וכבר הספקתי לשכוח שסיפרתי.
תגובה 295862
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545677
אהוד ברק מבטל ביקור בצרפת בגלל החשש מהגשת תביעה נגדו שם עקב אירועי המשט.
אין שום סיכוי שתביעה כזאת תוצא כנגד גרמני או אמריקאי אפילו בגין עניינים חמורים בהרבה.
מי שחושב שהתביעות החוזרות ונשנות האלה בארצות אירופה אינן קשורות באנטישמיות המסורתית שם, המשך לאנטישמיות מתקופת דרייפוס טומן את ראש בחול.
חבל שלא קמה עדיין אישיות בעלת שיעור קומה שתצביע ללא בושה וללא פחד על *ה*נקודה ותכריז: "אני מאשים".
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545678
כמובן שאין קשר לכך שישראל שולטת קרוב לחצי מאה על אוכלוסיה אחרת חסרת זכויות אדם ואזרח ונתונה להתעמרות הצבא והמתנחלים. אם אתה מחפש מדינה אחרת שלא רק ספגה גינויים בינלאומים אלא גם הוחרמה בפועל, היתה כזאת. הכוונה היא כמובן לדרום אפריקה של ימי האפרטהייד שלמצבה הבינלאומי אנחנו מתקרבים בצעדי ענק.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545682
אם זה כן קשור, למה זה לא כתוב בתוכן הצו ?

ואיך זה שכל הצווים האחרונים קשורים דווקא באירועים שקשורים במקום שלא נותר בו מתנחל אחד ?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545684
לא נותר מתנחל אחד (וטוב שכך. נקווה שיש בזה תקדים קרוב למקום שבו עדיין יש מתנחלים.) אבל יש עוצר מתמשך שלא משרת אף אחד ורק מביא לבידודה ההולך וגובר של ישראל באדיבות האדונים נתניהו, ליברמן וברק.
מה לגבי אבו מאזן? 545685
או שאולי הוא בעצמו לא יודע מה משרת אותו.
מה לגבי אבו מאזן? 545687
לאבו-מאזן יש אינטרס שישראל תילחם עבורו בחמאס. זה לא בהכרח האינטרס הישראלי.
מה לגבי אבו מאזן? 545690
לאבו מאזן, לישראל ולעולם יש אינטרס שילחמו בחמאס. מעבר לזה כל אחד רוצה שאחרים ילחמו והם יוכלו לשבת בביטחון ולצקצק כל פעם שסוטים מהמוסר.
מה לגבי אבו מאזן? 545692
העולם מבין שכשהחמאס שולט בעזה ואין דרך נראית לעין להזיז אותו, הפיתרון היחיד הוא הסדר מדיני כלשהו. ישראל גם צריכה להבין את זה אבל עם הממשלה הזאת...
מה לגבי אבו מאזן? 545696
בינתיים ההסדר המדיני הנכפה עלינו הוא עם אבו מאזן, לא עם חמאס.
חמאס נחשב בארה''ב (רשמית) לארגון טרור . גם נראה לי שהקשרים שלו עם הטרור העולמי ברורים לכל מי שמתעסק בזה.
מה לגבי אבו מאזן? 545699
כן אבל אי אפשר לקיים סגר על רצועה לנצח ולקוות שהבעייה תגווע מעצמה.
מה לגבי אבו מאזן? 545702
1. האיסלם הקיצוני אכן יגווע *בסופו של דבר*. לא קשור לדיון, סתם אסוציאציה.
2. איך לדעתך ניתן לפתור את הבעיה?
מה לגבי אבו מאזן? 545745
הסרת הסגר בתוספת אולטימטום לחמאס וערבות בינלאומית. במקביל צריך להתקדם בשיחות עם הפת''ח.
מה לגבי אבו מאזן? 545746
אולטימטום לחמאס: אם לא תתחילו לדבר, אנחנו נעשה לכם דברים רעים.

(מצור כלכלי? פלישה קרקעית?)
מה לגבי אבו מאזן? 545747
רון בן ישי מציע פיתרון מפורט:

מה לגבי אבו מאזן? 545751
תגובה 216
שוב בן ישי לא קולט ומפנים שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר,שכן
תגובה 217
שוב השמאל ההזוי והקלסטרופובי מציע לנו קול ענות חלושה,הססנות
מה לגבי אבו מאזן? 545752
כן. טוקבקיסטים מבינים יותר טוב מכולם וראינו כבר לאן הביאו אותנו.
מה לגבי אבו מאזן? 545757
טוקבקיסטים הובילו אותנו? מתי? לאן? מי?
מה לגבי אבו מאזן? 545758
למקום שאנחנו נמצאים בו כבר לפחות עשור. הם המיצגים של הלכי רוח גזעניים, צדקנים ומאצ'ואיסטים שמתבטאים בהרכבי הכנסת והממשלה וקובעים את (חוסר) המדיניות בישראל.
מה לגבי אבו מאזן? 545761
לדוגמה הטוקבק הראשון
" רון בן ישי , דבריך נופלים על אוזניים ערלות.
רון היקר ,

אנחנו בימים בהם שרי הממשלה מתנהגים כהמון זועם בהפגנות.
שר החוץ מטורף !!
הציבור בישראל רוצה מלחמה ועוד מלחמה , ולא מעניין אותם כלום .
מי בדיוק יקשיב לדברי טעם ?
אף אחד פה לא רוצה שלום, או כל פתרון אחר"

צדקנות indeed .
מה לגבי אבו מאזן? 545762
יש ביניהם מיעוט נבון אבל הקו השולט הוא הלאומנות הקסנופובית, הכוחנית והצדקנית שמיצגת את השקפות רוב הישראלים.
מה לגבי אבו מאזן? 545763
חוץ ממך, כמובן. אצלך הקו השולט הוא התנשאות בלבד, ואפילו בלי שלושה שמות תואר לכל מילה (וזו אחת הסיבות, אם כי לא העיקרית, שההשקפות שלך הן במיעוט קבוע. משום-מה, צורת השיח ''בואו אלי, מטומטמים דבילים קסנופובים וגזענים, ותראו את האור'', לא מעודדת דיאלוג).
מה לגבי אבו מאזן? 545765
ענית לגבי ''לאן''. אבל לא לגבי השאר. הטוקבקיסט, מטבעו, מגיב ואינו מוביל.
מה לגבי אבו מאזן? 545767
ראינו עוד דוגמה בדיוק עכשיו: טוקבקיסטים הצליחו לגרום לך לסטות מדיון רציני לחילופי מהלומות טפלים. חבל.
לטענת בלייר הסגר היבשתי הוסר 545796
יהיה מענין לראות מה באמת נקבל במקום. אפילו ברמה התאורטית הלינק לא מפרט.
מה לגבי אבו מאזן? 545738
כן, חבל שלחמאס יש עקרונות שנוגדים הסדר מדיני.
אלא אם אתה מקבל נסיגה מלאה לגבולות 67 + חזרת הפליטים בתמורה להפסקת אש לזמן מוגבל.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545688
הסגר יכול להראות גם אחרת
ולשם איזון, גם הטרוריסטים
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545689
איזון זה חשוב.
חולות של תשוקה, אופרת סבון 545691
כמה שאני לא מסתכל על הקריטורה הראשונה כל מה שאני רואה בה זה קריקטורה ימנית (אם נמסור שטחים יהיו טנקים על כל המדינה).

את הסרטון גם לא הבנתי אבל אולי זה בגלל שאין לי פה רמקולים.
J'Accuse...! 545679
בעניין המשפט האחרון - מתחיל להיות (לא מומלץ לקרוא את כל הראיון): "לוי מסכם את זה במשחק מלים קשה לתרגום הולם: היהודי המלוכלך (סאל ז'ואיף בצרפתית) הפך לצה"ל היהודי (צה"ל ז'ואיף), הצבא שבעטיו יהודי שמזדהה עם ישראל צריך לכאורה לשלם מחיר על יהדותו. "זו פרשה עתיקה כמו העולם, האנטישמיות", הוא נאנח.

לאחרונה ניהל קרב מתוקשר עם מנהיג בולט של המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, ז'ורז' פרש, שהתנגח בבכיר אחר במפלגה, ראש הממשלה לשעבר לורן פאביוס, שמוצאו יהודי. "יש לו פרצוף לא קתולי", אמר פרש על פאביוס. בעקבות דברים האלה הוא הודח מהמפלגה. למרות התבטאות זו וההדחה שבאה אחריה, בבחירות שהתקיימו במחוז הבחירה שלו, לאנדוק רוסייון בדרום-מערב צרפת, נבחר פרש מחדש ברוב סוחף."
J'Accuse...! 545683
לפי כללי האנטישמיות החדשה אסור להגיד ''יהודים'' וצריך להשתדל להשתמש ב''ישראלים'' או הכי טוב ''מתנחלים''. אנטישמי שנכשל בעניין הזה עלול להיפגע. כך הפגיעה הזמנית בפרש שעליה ספרת, וכך גם קרה עם הגברת הזקנה תומאס, שבגלל גילה שכחה שאסור להשתמש בנסיבות כאלה במילה ''יהודי''.
אסור להגיד/יש להשתמש 545700
אגב עניין המינוח, זו אחת הסיבות בשלהן למרות התנגדותי הנחרצת וארוכת השנים להתנחלויות, אני עתה פחות קולני בנושא זה. שמתי לב שהחל משנות ה-‏90, ככל שישראל התכנסה (פעימות, לבנון, עזה) והכריזה על נכונות נוספת להתפשר, כך נשארו לטוענים נגדה, שנדמה שהם רק רבים וקולניים יותר, פחות שכבות חיצוניות בהן הם נאחזים. הדה-לגיטימציה התבררה כיותר ויותר נוגעת לעצם קיומה של המדינה היהודית, בתנאים כלשהם. אני חושב שהראיונות שהובאו כאן עם גולדסטון ומנכ"ל אמנסטי הן דוגמאות טובות לכך (אך לא אכנס לזה עתה).

כך שלעיתים אני מעדיף שהתנגדות תהיה למה שגם לי יש בעייה איתו, ההתנחלויות, מאשר שישראל תיסוג ממה שנותר משלטונה בשטחים, העוינות והטירור הערביים יתגברו (שוב, בוודאות) והדה-לגיטימציה העולמית תופנה, בידי מי שהחזירו לאנטישמיות את מהוגנותה, למקבץ היהודי שנדחק ממדינות ערב ומאירופה.
אסור להגיד/יש להשתמש 545716
אולי חלק מהטענות נגד ישראל מתבססות על צדקנות ושפה מכובסת. הגדרות שמתאימות לשטחים כמו פשרה, התכנסות או ויתור, לא רלונטיות ליציאה מלבנון.
אסור להגיד/יש להשתמש 545740
איזה ראיון עם גולדסטון?
אסור להגיד/יש להשתמש 545744
כנראה שהראיון רק הוזכר באתר. פרט אחד ממנו מופיע בתגובה 533834 .
אסור להגיד/יש להשתמש 545741
אין אף ראיון עם גולדסטון שהוא דה לגיטימציה לעצם קיומה של המדינה.
J'Accuse...! 545971
תגובה לאירוע המשט:

"ההתקפה של היום, עם עשרה הרוגים לכל הפחות, מדגימה 'איכות' חדשה של 'טרור המדינה' שמפעילה ישראל.
מאז הקמת מדינה זו ב-‏1948 וגירוש מיליונים מהאוכלוסייה הפלסטינית - שפיכות דמים מלוות את כל ההיסטוריה של ישראל".

מי הדובר ?
לו היה זה איזה "פעיל שלום" שמאלני היו דבריו מתקבלים בעולמנו בתשואות. אלא מה ? הפעם השמיע דברים ממש דומים לא "פעיל שלום", אלא פעיל מפלגת יורשי הנאצים בסקסוניה שבגרמניה NPD. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906937,00.h... הנאצי מלמד אותנו מוסר. . .
וכיוון שהנאצי הזה השתמש באותה הזדמנות גם בביטוי "מדינת הנוכלים היהודים", וכיוון שהוא שייך למפלגת ימין קיצוני, דבריו אלה שנאמרו בדרזדן עוררו מבוכה ואפילו נאומו נקטע עקב ניתוק המקרופון.
אבל אין ספק שהמניע העמוק להתנפלות על ישראל, לא רק כשהיא נעשית ע"י איזה נאצי נתעב ממדינת סקסוניה, אלא גם כשהיא נעשית ע"י איזה איש שמאל בנורבגיה או בשבדיה, הוא הרובד האנטישמי האירופי שאותו ינקו האנשים האלה יחד עם חלב עמם.
אבל לסקנדינבי "ליברלי" בודאי לא היו מנתקים את המקרופון גם אם הייתה נפלטת לו ממש אותה התבטאות.
J'Accuse...! 545974
אכן עדיף לשמוע דברים כאלו ממי שהאנטישמיות שלהם נחשבת ללא מכובדת.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545567
גם לא טענתי שאיש לא שמע. נהפוך הוא. בכך שהבאת את הקטע מהמאמר הודיתי שלפחות אמנון לורד כן שמע.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545606
רק לחזק את טענתך שהחקירה היתה ''פנימית'' - הרי המטוס המפציץ היה אמריקאי. אמנם את הפקודות הוא קיבל ממפקד גרמני.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545518
חיפוש זריז באינטרנט לא מעלה את מספר הקסם של 150 הרוגים מאש הצבא הגרמני.נראה לי מספר גדול מספיק כדי שיפי נפש ברחבי העולם ישמחו לדווח עליו.

מכיוון שאין לי קישור למקור: אמנון לורד כותב על מה הוא מתבסס?
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545535
הקישור להערכה "150" (מאתר איטלקי) לא עובד.
לפעמים גם יחס של 150 לעומת אפס הוא לא כל כך נורא. 545538
לא יכול להיות שזה המקרה שעליו מדובר. הרי כאן לא הגרמנים ''לחצו על ההדק''.

הייתי מוסיף סמיילי אם הייתי חושב שמנומס לצחוק על זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים