בתשובה לאפופידס, 11/08/10 8:40
מה זה מהנדס 548112
אני חושב שקשה להסביר באמצעות התפשטות ההשכלה האקדמית ובאמצעות אופנות ספרותיות והוליוודיות את השינוי בתפיסה של מהנדסים את עצמם ואת מקצועם. זה לא קרה, למשל, לרופאים או לפסיכולוגים, פשוט בגלל שהערכים של לרפא או להרגיש טוב יותר הם מקובלים חברתית, בעוד שאיבדנו את האמון ביכולת של המהנדסים לשפר את החברה. אנחנו עושים היום הפרדה חדה בין טכנולוגיה לבין ערכים, בין אמצעים, שהם נייטראליים, לבין מטרות אישיות או ערכיות.

ההפרדה הזאת לא עובדת בצורה חדה בחלקים השמרניים יותר של החברה. רב יכול להיות מומחה להוראת ההלכה הנכונה, ובכל זאת אם הוא לא חי לפי כללי ההלכה, אנחנו לא נקבל אותו כסמכות הלכתית. יש מקצועות שנתקעו באמצע, אולי בגלל שהם נוגעים בפונקציות חברתיות בסיסיות. ההתייחסות למורה, למשל, היא כזאת. אנחנו רוצים מורים שיכולים להעביר את חומר הלימודים בצורה היעילה ביותר (''טכנולוגיה''), ועם זאת אנחנו מבקשים מהם להיות אנשים ערכיים. בדיונים עכשוויים על חינוך (או על משכורות המורים) אפשר לראות את המבוכה שנוצרת מהניסיון לבקש מאנשי מקצוע להיות ''ערכיים'' בעולם שמנתק בין ערכים לבין מקצועיות. והטענה שלי למעלה כלפי אנשי מדעי הרוח היא שהם אימצו את הגישה ''המקצועית'' בתחום שאינו אמור להיות כזה. אין באמת מקצוע כזה, מדעי הרוח, שבו אפשר לדבר על טכנולוגיה יעילה בנפרד מהסוגיות שבהן עוסקים אנשי מדעי הרוח.
מה זה מהנדס 548123
איבדנו את היכולת של המהנדסים לשפר את החברה, ולכן אנשים כמו סטיב ג'ובס זוכים למעמד של קדושים?

אני חושב שאם כבר, איבדנו את האמון ביכולת של בני האדם (מהנדסים, משוררים, פוליטיקאים) לשפר את החברה. אני לא מרגיש שדווקא המהנדסים יוצאי דופן בכך, וחושב שמדובר על ציניות כללית שפושה בנו.
מה זה מהנדס 548167
להיפך. קודם היתה הסתתרות מאחורי התארים. מה שאתה מכנה ''ציניות'', אני מכנה תפיסה אמיתית יותר. אנשים פשוטים תפסו שלמהנדס ולכלכלן אין שום בשורה או יתרון מוסרי או רוחני עליהם.אני מסכים שריבוי מספר המהנדסים תרם לכך אבל לא רק.
מה זה מהנדס 548522
איציק, קרא שוב את ההודעה שלי. נראה לי שלא הבנת אותה.
מה זה מהנדס 548549
אני חושב ששנינו מבינים באופן שונה את המילה ''ציניות''.
מה זה מהנדס 548588
אני כיוונתי לכך שבהודעה שלי אמרתי שלדעתי אנו עוברים תהליך של אובדן אמון כולל ביכולת של אנשים (בין אם מהנדסים ובין אם לאו) לשפר את החברה, ואתה המשכת לדבר על אובדן אמון ספציפי במהנדסים.
מה זה מהנדס 548630
אז לא ניסחתי את עצמי נכון.
מה זה מהנדס 548183
סטיב ג'ובס זה עוד כלום. יש אנשים שטוענים שקלפטון הוא אלוהים.

זה אולי נכון שציניות כללית פושה בנו, אבל זאת הצהרה שלא מסבירה כלום.
מה זה מהנדס 548426
אני תולה לא מעט בהשפעת התרבות הפופולרית, אך עדיין תהליך מעבר דימוי המהנדס מגואל לסתם אדם מצליח דורש כושר ניתוח שיש לי, אך ידע היסטורי שאינו ברשותי.
איני מקבל את הטענה שהמהנדסים לא שיפרו את החברה. אני חושב שהדפוס, האינטרנט ועוד הרבה תוצרים הנדסיים שינו לטובה באופן מהותי את המצב האנושי, גם אם התחושה האנושית כל כך שאנחנו עמוק בזבל כנראה תהא לעד, או לפחות כל עוד יסרב הממסד לכפות עלינו את צריכתם של חומרים משני תודעה.

בעניין הפסקה השניה - טענות מעניינות. כלומר, אתה רואה באיש מדעי הרוח כמי שצריך להיות קרוב יותר לרב מאשר למדען?
(לי יש התרשמות הפוכה מזו על המצב דהיום במדעי החברה, אבל איני רוצה לפתוח כאן שוב נושא זה)
מה זה מהנדס 548461
כמובן שתוצרים הנדסיים שינו לטובה את המצב האנושי. לא טענתי אחרת. דיברתי על התפיסה של מקצוע המהנדס.

ההשוואה שהצעת לרבנים היא מעניינת, אבל לא לכך כיוונתי. אני לא רוצה שאנשי מדעי הרוח יהיו מורי הלכה. הטענה שלי בפתיל הזה הייתה פנימית לדיסציפלינה. מדעי הרוח מתעסקים במושגים כמו אמת וידיעה, מוסר ודרך החיים הנכונה. עם זאת, נראה שמעטים מהם מוכנים להשתמש בהכשרה שלהם לעיסוק זה מחוץ לתחום הצר של התמחותם. אביא דוגמא מתחום שאני קצת מכיר, הפילוסופיה של המדע. לכאורה, מה הקשר בין פילוסופיה של המדע - תחום צר שנוגע לדיסציפלינה של המדע - ולעניינים אישיים וחברתיים? ובכל זאת, הפילוסופים הגדולים של המדע בדורות הקודמים ידעו לעשות את הקישור.

פופר, שחשב שהמדע בנוי על פתרון בעיות בתנאים של קיום מוסדות מדעיים-חברתיים ושל הינתנות-לביקורת, ניסה לבנות מודל כזה לחברה הכללית כך שהיא תוכל להתקדם ולא לסגת לטוטליטריות ("החברה הפתוחה"), וליישם את אותם עקרונות כדי לבנות תורת חיים אישית כזאת (All life is problem solving). מתנגדו הגדול, מיכאל פולני, בנה פילוסופיית מדע שעומדת על אדנים של מסורת, ידע מובלע שאינו ניתן לביקורת ועל אליטות מדעיות שהן שומרות הגחלת. הוא מסיים את ספריו הגדולים בדיון על השאלה "כיצד נוכל להבטיח את עצמנו מפני שואה שנייה?", ומנסה לבנות תורה חברתית שמבוססת על המסקנות שלו ממחקר המדע - רק סדר חברתי, מסורת ואליטיזם יוכלו להבטיח אותנו מהתפרקות חברתית ומעליית הטוטליטריות.

קון, שהוא "הבן הרוחני" של פולני, כבר לא מתעסק בהשלכות החברתיות של המודל שהוא בונה למדע. בדור שלו השאלות כבר הופכות ל"טכניות" ול"מקצועיות". הניסיון להסיק מהן כיצד ראוי לבנות את החברה או לנהל את חיינו האישיים נתפס כבר כמשהו שמעבר לגדרות המקצוע. וזה מה שקורה לתחומים במדעי הרוח: הם הופכים למקצועיים על חשבון עיסוק בשאלות המשמעותיות.

אז לזה, בערך, אני מתכוון. האמירה של המורה של איציק שכשהוא עונה על שאלות באקטואליה הוא לא דוקטור הקפיצה אותי כי היא נגעה בנקודה שמתסכלת אותי מאוד. איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח.
מה זה מהנדס 548484
ממש אין שום סיבה שהאמירה שלי תתסקל אותך. אני חושב שיש לך אשליות בקשר לאובייקטיביות של ההכשרה האקדמית.
ראשית, המונח "אקטואליה" מקיף הרבה יותר משמנסים לצייר אותו. היסטוריונים של המזה"ת המכונים "מזרחנים", מנסים לצבוע כמה שיותר מהאקטואליה כנופלת בתחום מומחיותם. ברוב השטחים הצבועים הללו אם לא בכולם, המומחיות שלהם מוטה מאד חזק על ידי השקפת עולמם. השווה את הניתוחים של דן שיפטן, גיא בכור, שוקה פורת, עמנואל סיוון, איתמר רבינוביץ-ואם תרצה ללכת לעבר- מיכאל אסף. זהו רק מדגם מאד חלקי. מילא היסטוריונים ששייכים למדעי הרוח. ומה על מדעי החברה?
קח כלכלנים- פרופסורים לכלכלה. המדעיות שלהם מתבטאת בחקירת הס"מ ה-‏502 מתוך קטע של 2000 ק"מ. ברגע שהם עוברים לכתוב על כל ה-‏2000 ק"מ- הם מביעים את השקפת עולמם ולא את חוות דעתם המדעית. השווה את הכותבים במכון קאטו לדין בייקר, ג'וזף שטיגליץ, פול קרוגמן, מייקל הדסון, סטיב קין ואחרים.
מה זה מהנדס 548486
לא ביקשתי אובייקטיביות.
מה זה מהנדס 548500
''איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח.''
התחושה הקשה שלי היא שאנשי מדעי הרוח -חלק מהם - מביאים את הכשרתם ומציגים תוצר (בתחום האקטואליה) שהוא ביטוי לתפיסת עולמם הרוחנית. לידע יש במקרים רבים תפקיד מניפולטיבי.
מה זה מהנדס 548511
נכון. וזה עוד דבר שלא צריך להתרחש. אבל זאת לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים.
מה זה מהנדס 548575
אני חושב שזו לא הנקודה שאתה מנסה להעביר,

אבל לא מוצאות חן בעיני אמירות שניתן לשמוע לעיתים בסגנון של "אני דוקטור לX, וב Y שנופל תחת תחום התמחותי, יש לעשות Z."
זה שהאדם הוא דוקטור לעיתים לא תורמת לו שום ידע מיוחד בנושא, ובכל מקרה ההצגה (לרוב) היא לא של בעיה אקדמית שיש לה מספר פתרנות אפשריים,
אלא פשוט של דעתו הפרטית של הדוקטור. אני חושב שזו הטעייה, של הצגה של סמכות מדעית איפה שאינה קיימת.

אם הנקודה שאתה מנסה להעביר היא שימוש בכלים ובשיטות הנלמדות במדעי הרוח על מנת לנתח את המציאות - אני צריך להודות שלא ראיתי יותר מדי כאילו בעיתונות.
מה זה מהנדס 548587
הבנתי. אני לא מייחס שום סמכות לאיש מדעי הרוח בענייני "יש לעשות Z", בין אם זהו תחום התמחותו ובין אם לאו. אני לא מייחס שום סמכות כזאת גם למדענים. למהנדסים, בתחום התמחותם, יש סמכות כזאת.
מה זה מהנדס 549381
אני גם למהנדסים לא הייתי נותן את הכבוד.
מה זה מהנדס 549387
אוקיי. אז רק על עורכי דין אפשר לסמוך.
מה זה מהנדס 549406
חלילה! אם יש לך מקצוע מיותר שאינו תורם דבר לאנושות - זה עריכת דין (אבל דעותי בעניין ידועות).
מה זה מהנדס 549407
צריך להוציא טענות מהסוג הזה אל מחוץ לחוק.

מבין ראשי הממשלה של ישראל:

בן־גוריון, שרת, בגין, שמיר ואולמרט למדו משפטים (שמיר לא סיים את הלימודים).

לברק ולנתניהו תארים אחרים (ברק: מתמטיקאי ופיזיקאי. נתניהו: ארכיטקט ומנהל).
מה זה מהנדס 549408
מבין 12 ראשי הממשלה של ישראל רק חמישה היו טובים:

בן־גוריון, שרת, אשכול, רבין ופרס.
מה זה מהנדס 549413
ושניים מהם למדו ביחד משפטים בקושטא.
מה זה מהנדס 549414
אז למה אנחנו שונאים את התורכים?
מה זה מהנדס 549416
אנחנו? דבר בשם עצמך. "אנחנו" די מחבבים את הטורקים, נשמח לנפוש בטורקיה אם נרגיש רצויים, ונשמח להרחיב את הסחר עמם.
מה זה מהנדס 549417
וכל פרשת המשט היתה מרוב אהבה וכנ''ל גם ההשפלה הפומבית של השגריר התורכי בידי דני איילון.
מה זה מהנדס 549418
זה הכל בגלל הכיבוש (העותומני).
מה זה מהנדס 549419
זה הכל בגלל הליכוד (וישראל ביתינו).
מה זה מהנדס 549425
השגריר והמשט הם אך השפעות נקודתיות של הכיבוש לעומת נזקי העומק שהוא חולל בחברה הפלשתינאית. הנה רק אחד מהם:
"לאחר יציאתה לדרך עצמאית, הטיחה "אל-קוואס" האשמות חמורות בישראל ובקהילת הלהט"ב הישראלית, כמי שאחראיות למצבם הקשה של ההומוסקסואלים בחברה הפלסטינית לטענתה, "הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ועזה ועשורים של אפליה נגד הפלסטינים בישראל - יצר מכשולים מוחשיים להתקדמות לקראת כיבוד שוני מיני ומגדרי בחברה הפלסטינית, אשר לא חוו את אותן הזדמנויות לצמוח ולהתפתח כמו חברות אחרות". את הקהילה הגאה הישראלית, שכאמור העניקה לה חסות במשך שנים, מכנה העמותה "מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית" ומאשימה אותה ב"גזענות" וב"אפליה" כלפי הפלסטינים." (יהונתן דחוח-הלוי).

למותר לציין שמשרדי "אל-קוואס" הם בישראל, במימונה של...ניחוש? מעניין אם שחרור הצהרות כאלו היה תנאי לקבלת המימון.
מה זה מהנדס 549424
לא מרוב אהבה, ולא מרוב שנאה - אלא אינטרסים ופוליטיקה.
ואפילו ההפגנות המכוערות מול שגרירות טורקיה, היו מעודנות לעומת מקבילותיהן באנקרה ואיסטנבול, וביטאו כעס ולא שנאה. ובכל מקרה, אם תערוך משאל באייל על היחס לטורקיה, לא תגלה שונאים רבים. אז אל תדבר בשם ''אנחנו''.
מה זה מהנדס 549429
איך אתה מדרג? מוזר בעיניי ש*אתה* קובע שהאיש שהיה אחראי ל"נכבה" לממשל הצבאי ולמלחמת סיני (בן גוריון) והאישים שהיו אחראים ל-‏67 (אשכול ורבין) היו ראשי ממשלה טובים,ואילו האיש שהיה אחראי לשלום עם מצרים היה רע. ואגב פרס, רק בקדנציה הראשונה אני מניח, ולא בקדנציה השנייה (פיגועים לרוב וענבי זעם ).
מה זה מהנדס 549430
בן-גוריון גם הקים את המדינה ופיתח אותה בשנותיה הראשונות ובמשקל הכולל, הדין נוטה לטובתו (עם כל מגרותיו ובעיותיו). אשכול היה ראש ממשלה טוב באופן כללי וההידרדרות למלחמת ששת הימים היא רק מקרה אחד לחובתו. רבין היה זה שפתח בתהליך היסטורי להשתחררות מהכיבוש ואפילו תקופת כהונתו הראשונה היתה טובה יותר מכל שנות הליכוד. בגין לקח בכמה ידיים את מה שנתן ביד אחת עם השלום עם מצריים: הגברת בניית ההתנחלויות, הרס הכלכלה ומלחמת לבנון הראשונה. תקופת כהונתו השנייה של פרס היתה קצרה מדי אבל בראשונה בלם את האינפלציה והוציא את צה"ל מרוב לבנון (שניהם מורשת הליכוד), יחד עם זאת צריך לזכור לו גם את החנינה לאנשי השב"כ בפרשת קו 300.
מה זה מהנדס 549431
משום מה מתייחסים לאשכול בהערכה רבה- אני לא כל כך. אשכול יחד עם ספיר אחראים למיתון היזום במדינת ישראל שבו נטבעה האימרה: האחרון שיצא שיכבה את האור. מיתון שגרם סבל רב לאנשים. מלחמת ששת הימים השכיחה את המיתון.
כבר בתקופת אשכול החלו ההתנחלויות.אשכול לא התבייש לומר: לא תחסום שור בדישו.
מה זה מהנדס 549411
שכחתי את האחרים: אשכול (חקלאי, מנהל), גולדה (מזכירה), ורבין (קצין).
מה זה מהנדס 549412
שכחתי עוד אחד: שרון. קצין, חקלאי, ובעל תואר במשפטים.
מה זה מהנדס 549422
החשש הוא שעורכי דין באמת לא מקדמים את האנושות. לא יעזור לכם להוציא את הטענה הזאת מחוץ לחוק. אם זה הפתרון שלכם לכל בעיה, אז אין זה פלא שעורכי דין לא מקדמים את האנושות.
מה זה מהנדס 549428
אני תוכניתן. מאילו שאחראים לתוהו ובוהו. ההוצאה אל מחוץ לחוק היא סתם ניחוש סביר על דרך הטיפול של עורכי הדין באיומים פוטנציאליים.
מה זה מהנדס 549434
מאילו שאחראים לתוהו ובוהו? אולי.
אבל אתה יוצר ומייצר משהו.
מה זה מהנדס 549433
למדו משפטים. האם עסקו במקצועם? הרי הם מצאו לעצמם אפיקי עיסוק אחרים!
(מה גם שחלקם למדו את המקצוע בתקופה בו לא עסקו בו כל כך הרבה אנשים).
מה זה מהנדס 549440
אברהם לינקולן [ויקיפדיה]
מה זה מהנדס 549445
נו? גם הוא למד בתקופה שלא היו עורכי דין על כל צעד ושעל, וגם הוא מצא משהו יותר טוב לעשות עם עצמו...
מה זה מהנדס 549447
לא נעים להגיד את המובן מאליו, אבל כל שופטי העליון הם משפטנים, ורובם המוחלט היו עורכי דין.
מה זה מהנדס 549448
מענין אם זה מקרה שהגדול שבהם, אהרן ברק [ויקיפדיה], לא עבד כעורך דין כלל. וגם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא הופיע בבית המשפט.
מה זה מהנדס 549450
על פי הלינק שלך תקופה מסוימת הוא היה בפרקליטות, טכנית נראה לי שזה אומר שהוא עבד כעורך דין.
מה זה מהנדס 549455
הוא עבד בפרקליטות כמתמחה וגם הוסמך כעורך דין, אבל אז חזר לאקדמיה. גם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא עסק בליטיגציה.
מה זה מהנדס 549456
אז בריסטרים הם מקור הרע? יפה, אנחנו מתקדמים.
מה זה מהנדס 549457
מה יש לך נגד ברמנים/יות?
מה זה מהנדס 549458
תמיד משחקים אצלם פוקר, כשברור שעדיף סוליטר.
מה זה מהנדס 550209
ברק "הגדול בהם"?
באיזה מובן? ברשעותו או באינטליגנציה שלו?
מה זה מהנדס 550224
באינטליגנציה שלו, בידע המשפטי, ביכולת היצירה המשפטית, בכישרון הפוליטי. בערך באותם מובנים שעשו את רבי עקיבא לאחד מגדולי התנאים.
מה זה מהנדס 552719
לגבי תכונות אחרות של ברק מומלץ לקרוא את ספרו של עו"ד יוסי דר.
וההשוואה שלו לרבי עקיבא מופרכת ומקוממת מאד, בעיקר בכל הנוגע ליחס ליהדות.
מה זה מהנדס 552720
איפה השוויתי ביניהם בנוגע ליחסם ליהדות?
מה זה מהנדס 552723
אדרבא. דווקא משום שלא השווית אותם בנושא זה התקוממתי.
מה זה מהנדס 552725
לא רק בכל הנוגע ליחס ליהדות, גם בכל הנוגע ליחס למרד בר כוכבא.
מה זה מהנדס 552727
כמדומני שברק לא היה כל כך גרוע לעם היהודי כמו שרבי עקיבא היה. עקיבא הוא בן דמותם הקדום של נאמני הר הבית ונוער הגבעות של ימינו ולא של פוליטיקאים מהזרם המרכזי, לא מוצלחים ככל שיהיו.
מה זה מהנדס 552754
אהרון ברק הוא פוליטיקאי מהזרם המרכזי?
מה זה מהנדס 552756
אה. היה נדמה לי שמדברים על אהוד ברק.
מה זה מהנדס 549564
וחבל שכך.
מה זה מהנדס 549592
בהנחה שאתה מדבר על החלק השלישי של המשפט, אני מסכים. ונראה לי שאפילו אמרתי פעם משהו בסגנון.
מה זה מהנדס 549449
משום מה זכרתי שעבודתו של לינקולן כעו"ד השפיעה על עיצוב אישיותו ועל הפוליטיקה שלו. ברפרוף על הערך בויקיפדיה מסתבר שהוא היה דווקא עורך דין של אצולת הממון. מצד שני, את המקורות לידע הכללי המרשים שלי כבר חשפתי בתגובה 533113
מה זה מהנדס 549580
ככל שאני מסכימה עם המשפט הראשון שלך, משפטן איננו עורך דין בהכרח.
מה זה מהנדס 549617
אני תוהה במה קשורה עשיית דין בשפה העברית שמכנים אותה- משפט.
מה זהמילון אבן שושן 549620
משפט - מאמר, קבוצת מילים המביעה רעיון מסוים.
כך בשפה וכך בבית הדין.
תשאל את מחבר ספר שופטים 549670
כי אני אמנם למדתי תקשורת, אבל לא בלשנות.
מה זה מהנדס 550023
ואם כבר, הייתי רוצה לדעת למה עשו לפיתגורס משפט.
מה זה מהנדס 550025
על רצח אחד מתלמידיו (היפאסוס [ויקיפדיה]) מסיבות אי־רציונליות?
מה זה מהנדס 550040
לא היו הוכחות.
מה זה מהנדס 550133
נו, אז כנראה שאני זוכר נכון את משפט פיתגורס.

___
יצא זכאי.
מה זה מהנדס 550142
זכאי בריבוע.
מה זה מהנדס 548614
אם זה נופל בתחום התמחותו, למה אין לו שום ידע מיוחד בנושא? אתה יכול לא להסכים לדעתו, אבל זה לא קשור לחוסר סמכות. גם בין מומחים בתחום אין תמיד הסכמה.

אתה יכול לתת דוגמה לטענתך?
מה זה מהנדס 548460
זה מעניין.

מעולם לא חשבתי על כך שמהנדסים ''נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר''
לפחות הייתה תקופה כזאת, היסטוריונים מעולם לא נחשבו לכך.

מה שאני מנסה לומר, בעצם, הוא יציאה כנגד ההנחה שלך לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם,
וש ''ניתן למהנדסים לדאוג לטכנולוגיה, זה כל מה שהם מבינים''.

למהנדסים ואנשים המדעים המדוייקים יש הכשרה אחרת לניתוח המציאות מאשר לאנשי מדעי הרוח, אך היא אינה פחותה מהכשרתם.
מה זה מהנדס 548462
אני לא חושב ש''לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם''. נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה שזה לא רעיון טוב בכלל. בתגובה לאפופידס ניסיתי להבהיר את כוונתי. אני מקווה שדברי ירצו אותך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים