בתשובה לטווידלדי, 12/09/10 0:10
מסקנה? 550858
כרגיל הנטיה לדמגוגיה משבשת את הלוגיקה. יש מילה בעברית שנקראת ''הקשר''. כדאי שתלמד להשתמש בה.
מסקנה? 550862
בזכותך אני רוצה להרחיב טענה שטענתי.
טענתי, שיהודי שסבור, כי ההתנחלויות הינן בלתי מוסריות - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת.
אני רוצה עתה להרחיב ולטעון, כי כל אדם ולא רק יהודי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא יהודי), שמשווה את המשטר בישראל למשטר הנאצי או למשטר אפרטהייד שהתקיים בדרום אפריקה - הינו שונא ישראל או שדעתו משובשת או שניהם גם יחד.
מסקנה? 554744
מעניין
מסקנה? 554745
קראתי את הכתבה, אך לא הבנתי איך בדיוק היא קשורה לכותרת. אני צריך כנראה לקרוא את הדיווח המקורי.
מסקנה? 554747
אין חדש תחת השמש
מסקנה? 554751
מעניין מאד איזה גן היה לג'ורג' דבליו, לצ'ייני ולרמספלד, האם גן ליבראלי? קוי המדיניות ואופן התנהלותה היו בגדר לקיחת סיכונים וגם הימורים.
מסקנה? 554752
שלא לדבר על רוב ממשלותינו מאז 1967.
מסקנה? 554756
1. מי לדעתך פעל תוך הימור ולקיחת סיכונים רבים יותר ערב מלחמת העולם השנייה, צ'מברליין או צ'רצ'יל ?
2. איך לדעתך היה נראה היום אל קעידה, לו לא הייתה מתבצע הפלישה לאפגניסאן ובן לאדן היה יכול לפעול באופן חופשי בתוך מדינה חופשית בתמיכת ממשלתה, במקום להיות יצור נרדף(1), כפי שהוא היום ?

(1) לדעתי, במצבו היום, הוא מהווה נטל על אל קעידה, והיה עדיף לה לו לא היה קיים.
מסקנה? 554782
2. הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה, מה עוד שהכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים, המרדף אחר בין לאדן הופסק, והמאמץ הועבר לעירק, ששם כידוע אל קעידה לא היתה.
מסקנה? 554789
>>> הפלישה לאפגניסטן לא היתה בדיוק פלישה
תוכל לפרט? למיטב זכרוני רוכזו כוחות צבאיים של מספר מדינות ("מדינות הקואליציה"), ונכנסו לאפגניסטן (לאחר כמה ימי הפגזות, הפצצות וירי טילים) בכוח, תוך התגברות על התנגדות צבאית אפגנית.
במה זה שונה מ"פלישה"?
ומה אתה מתכוון "הכוחות הוצאו ממנה לאחר כמה חודשים"? למיטב ידיעתי יש כיום לא מעט כוחות "קואליציה", נא"טו, ואמריקאיים באפגניסטן.
איזה גיליון של איזה עיתון או מהדורת חדשות פיספסתי בתשע השנים האחרונות בהם ידיעות אלו הופיעו?
מסקנה? 554788
1. ידעתי שתגיע להיטלר, צ'מברלין וצ'רצ'יל. אבל אינך בודד; גם צ'ייני הסתובב באירופה לפני הפלישה לעיראק והטיף לאירופאים. הזכיר להם את היטלר ואת צ'מברלין. הזהיר אותם מפייסנות כלפי סדאם ושהם יהיו אחראים אם הפנצרים העיראקיים ישעטו במישורי צרפת ומשמר הרפובליקה יצעד בשאנז אליזה.
2. יש הרבה דיסאינפורמציה לגבי אפגניסטן. לאחר הפיגוע ב-‏11.9 הגישה כמדומני ארה"ב דרישה לאפגניסטן להסגיר את בין לאדן. הטאליבן ענו ששאין הוכחות שבן לאדן אחראי אך היו מוכנים להגביל את פעילות אל קעידה -הם היו מסוגלים לעשות את זה טוב מהאמריקאים, אבל האמריקאים היו חייבים מלחמה. אתה מדבר על הפלישה ב-‏2001? להזכירך -אנחנו ב-‏2010 -עוד מעט ב-‏2011. המצב באפגניסטן הולך ורע והאמריקאים מפסידים שם את המלחמה. לא רק בגלל שאינם מצליחים להכות בטאליבן אלא הם מצליחים לצרף עוד ועוד לוחמים ומרחיבים את התמיכה בטאליבן שהיה די שנוא ב-‏2001. הם הצליחו גם להזריק זריקת החיאה לאל קעידה בפלישתם לעיראק.
מסקנה? 554793
לעניין שאלתי הראשונה מצאת עוד מישהו ששאל אותה. אבל תשובה לא נתת.
לשאלתי השנייה ענית, בעצם, שמצבו של בן לאדן תחת שלטון הטליבן היה הופך לעלוב יותר מאשר מצבו היום בגלל המגבלות החמורות שהיה מטיל עליו הטאליבן. לנוכח התשובה הזאת אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש לענות על השאלה הראשונה. לולא יצאה בריטניה למלחמה, האם לא היה היטלר מטיל הגבלות חמורות על עצמו ? אולי לא היה צריך בכלל מלחמה נוראה של כמה שנים כדי שיתאבד והוא היה מתנדב לעשות זאת מיד בהתחלה תוך מוסר כליות ורגשי אשמה נוראים. . .
מסקנה? 554799
גם לא אתן כי זו שאלה שטחית שמזמינה תשובה שטחית. הסיטואציות שהובילו למלחמת העולם השניה לא התחילו וגמרו עם צ'מברלין הפייסן ולא עם הוראס ווילסון או דלדייה.
מסקנה? 554817
ייתכן שכבר עשיתי זאת בעבר. מכל מקום אני ממליץ מאד לקרוא את הספר "מפריח העפיפונים" שנכתב ע"י סופר אפגאני גולה. יש שם תיאורים מאד עגומים של אותו משטר טאליבן שאנשיו (מזוקנים וחמושים ע"ג טנדרים) יורים באנשים ונשים ברחובות סתם כך, סוקלים נשים "נואפות" לעיני קהל, ומשבצים בשורותיהם את הנוראים האכזריים והמושחתים ביותר במין האנושי שניתן למצוא. זה אולי יתן לך מושג על אותו משטר שאתה טוען שאתה מאמין (1) שהיה מתנדב להטיל הגבלות חמורות על בן לאדן וכנופיותו, ועושה זאת "טוב יותר מהאמריקאים", מבלי שהיה חש בסכנה לעצמו.

(1) כנראה (למרות שאתה מסרב לענות), בניגוד למה שאתה חושב על היטלר ומישטרו.
מסקנה? 554851
רודף העפיפונים.
תרגומון 554926
אולי אצן העפיפון?
תרגומון 554935
למרות שכתוב בויקיפדיה רודף העפיפונים [ויקיפדיה], זה נכון.

אתה מאמין למה שכתוב בספר? זה אכן ספר שנראה אמין למדי ונוח לנו להאמין במה שכתוב שם. אך עד כמה התאור שבו נאמן למציאות?
תרגומון 555953
יצא לי לקרוא כמה וכמה ספרים על אפגניסטן בתקופת הטאליבן. פרוזה, כמובן (למרות שחלקם התבססו על חלקים אוטוביוגרפים או ביוגרפים כאלה ואחרים) ובהרבה מהם היו תיאורים דומים לאלו שהופיעו ב"רודף העפיפונים" (וגם ב"אלף שמשות זוהרות"‏1 של אותו סופר). כך שאולי התאור לא מדויק אחד לאחד, אבל לדעתי אפשר לקבל ממנו תמונה קרובה למציאות.

1 המוצלח יותר, לטעמי
מסקנה? 554873
בדבריך יש הנחה מובלעת שאני מתייחס אחרת לטאליבן מאשר אתה וזה איננו נכון. שלטון הטאליבן הופל על ידי הברית הצפונית בעזרת חיל האויר האמריקאי. אפשר לומר שתושבי הערים היו מרוצים מהפלת הטאליבן- לגבי הכפריים -אינני יודע, אולי גם כן. אנשי הברית הצפונית הם חבורה של בעלי צבאות פרטיים מושחתים עד היסוד. ככל שנקפו השנים אפשר היה לשמוע יותר ויותר התבטאויות של יאוש לגבי השחיתות של השלטון, האלימות וכל דאלים-גבר. אזרחים הביעו את דעתם שכבר עדיף היה להם שלטון הטאליבן- לא בגלל שהוא היה טוב. המרדף הברוטאלי של צבא ארה"ב אחרי שרידי אל קעידה והטאליבן צירפו אל הנאבקים בנוכחות הזרה ובעלי הצבאות הפרטיים, רבים אחרים שלא היו מתומכי הטאליבן או אל קעידה. כל הפצצה שפוגעת "בלי כוונה" בכפריים מצרפת אותם לכוחות ההתנגדות. מה כל כך מוזר ולא הגיוני בדברים שלי? התופעות הללו חוזרות על עצמן כבר שנים רבות ברחבי העולם.
הדברים הללו אינם מקוריים שלי; אומרים וכותבים אותם אנשים מתוך המימשל האפגני וגם מתוך המערכת האמריקאית.
מסקנה? 554819
ועוד משהו. מדוע אתה אומר שהשאלה שטחית ? אתה יכול לטעון שההשוואה בין הנאצים למישטר הטאליבן אינה נכונה, ולנסות לנמק את טענתך, אבל האם אתה מתכוון שהשאלה עצמה כפי שהיא, ללא ניסיון להשוואה לקורה היום, היא שטחית ? מדוע האמירה הנחרצת שמעשיהם של בוש רמספילד וציני באפגניסטן היו הימור כושל ולו לא עשו זאת אל קעידה היה מוכה "טוב יותר" זה לא שטחי, והשאלה כפי שנשאלה לגבי התקופה ההיא ללא ניסיון להשוואה(1) היא שטחית, ואינה ראויה לתשובה ?

(1) ניסיון להשוואה יכול להיות בשאלת המשך. כשתבוא השאלה הבאה תוכל להסתייג, ויוכל להתפתח ויכוח, אבל למה אתה פוסל את השאלה כפי שהיא ?
מסקנה? 554829
כמה שאנשים כמוך אוהבים לחזור שוב ושוב לעניין מינכן אבל מכיוון שזה קשור לצ'רצ'יל ראוי לזכור שני דברים:
א. הוא ניהל מו"מ עם המורדים האירים בשנות ה20 ולמעשה איפשר את עצמאותה של אירלנד.
ב. בתקופת כהונתו השנייה כראש ממשלה בתחילת שנות ה50, הוא ניסה (ללא הצלחה) לשכנע את אייזנהאור לנקוט במדיניות יותר מתונה כלפי ברה"מ, מעיין דיטאנט כ20 שנה לפני זמנו.

מה ניתן ללמוד מזה? גם שני דברים: סיפור ועידת מינכן אינו רלבנטי לכל מצב וצ'רצ'יל היה אדם נבון ומעשי יותר מלא מעט תומכים ומעריצים בעלי תפיסה פשטנית שיש לו.
מסקנה? 554841
ובאותו זמן הוא ניסה לגרום לבריטניה להפיל את נאצר בכוח, כולל באמצעים כגון חיסולים וכו', ובשנות העשרים הוא שלח את חיל האויר המלכותי להפציץ מורדים עיראקיים והציע להשתמש נגדם בנשק כימי.
אה, כן, ולא רק את אייזנהאואר הוא לא הצליח לשכנע; גם את הסובייטים לא.

אהממ, תפיסה פשטנית אניבודי?
מסקנה? 554843
אה, כן, כמובן שבהקשר זה צריך לציין, שב-‏1953 - כאשר התנגד להסכם האנגלו-מצרי המתגבש אודות פינוי בסיסיה של בריטניה במצריים - הוא אמר בציניות לאנת'וני אדן, שהוא "מעולם לא ידע שמינכן נמצאת על הנילוס".
מסקנה? 554933
אם כבר היסטוריה, אולי אתה יכול לבקר את הסיפור שיוסי מביא כאן בנוגע לויצמן ומלחמת העולם? מצאתי בגוגל בוקס כמעט את כל הפרק שממנו הביא את הסיפור, והכל אכן נאמר שם (אם כי בפחות התלהמות, כמובן), אבל לא ראיתי מה המקורות הגולמיים שהוא מסתמך עליהם.
מסקנה? 554950
הסיפור על פגישת וייצמן-מורגנתאו איננו סוד בכלל, ומוכר הרבה שנים. דא עקא, שיש כמה פרטים קטנים שגורביץ' שכח בחוץ, כי הם הורסים את הסיפור:
1. *הבריטים* לא היו מעוניינים ביוזמת מורגנתאו. וייצמן לא היה צריך לשכנע אותם בכלום, בטח לא בטענה שמורגנטאו סוכן גרמני. למעשה, הוא ייצג פה את העמדה הבריטית ולא רק את הציונית. הבריטים עצמם עשו מאמצים משלהם לנתק בין העות'מאנים לגרמנים (כולל הצעות כספיות מפתות ומו"מ חשאי), ובהחלט לא היו תלויים בווייצמן לצורך כך; אלא שמכל המו"מ הזה יצא קדחת, ובשלב מסויים גם לא ממש התחשק להם שמורגנתאו יבחש בקדרה. גם העות'מאנים לא בדיוק הידפקו על דלתותיהן של מעצמות ההסכמה עם יוזמות שלום ובקשות להפסקת המלחמה.
2. ההרשאה שמורגנת'או קיבל מהנשיא וילסון הייתה *מאוד* מוגבלת, והסתכמה ב'לך תשמע מה יש לעות'מאנים להגיד'.
3. ההתבטאות העויינת של וייצמן נגד מורגנתאו, שבה הוא חשד בכוונותיו ובסימפטיה שלו וטען שיש אפשרות שהגרמנים עומדים מאחורי היוזמה, הייתה רחוקה מאוד מ'שכנע את הבריטים שהוא היה סוכן גרמני', ודאי לאור העובדה שדעותיו של וייצמן ממש לא היו יחודיות לו, והאופוזיציה לשליחות לא הורכבה מוייצמן.
4. המקור העיקרי לפגישת וייצמן-מורגנתאו הוא וייצמן עצמו; אפשר להסיק ממנו שמורגנתאו נפל שדוד בפני קסמיו וטיעוניו. זה לא לגמרי סביר, אבל הטיעון של וייצמן 'זה ייכשל בכל מקרה אלא אם יתמלאו תנאים X, Y, Z ואתה תצא מגוחך' כנראה השפיע עליו. גם יש לציין שהדיונים בין וייצמן לבלפור החלו *לפני* שליחות מורגנתאו.
3. גם אצל האמריקאים היו לא מעט מתנגדים בדרגים בכירים, מהחשש ששלום נפרד ישאיר בפועל את גרמניה כמשפיעה במזה"ת. למעשה, באמצע המשלחת של מורגנתאו גם שר החוץ האמריקאי עשה לאחור-פנה ושלח לו מכתב שבו הוא 'תמה מאוד' על זה שנראה שמורגנתאו 'הבין משום מה' שיש לו סמכות לדון בחוזה שלום נפרד.
4. כמו שאותו ספר בעצמו מראה, גם אחרי הצהרת בלפור הבריטים היו מוכנים, בתנאים מסויימים, להשאיר את פלסטינה-א"י תחת שלטון העות'מנים. היי, עוד ב-‏1916, בפריז, בלפור הסכים שפלסטינה לאחר המלחמה תנוהל בידי שלטון בינ"ל.
5. וכמובן, יש פה גם התעלמות מוחלטת מהרגשות ה*אמיתיים* הפרו-ציוניים של כמה בריטים בכירים ותפקידם בהצהרת בלפור.

בקיצור, היה מורגנתאו, הייתה שליחות, וייצמן היה נגד. זה הכל. הפרשנות של גורביץ' סובלת מהגזמה פראית, תיאוריות קונספירציה, אנכרוניזם קיצוני, ובכלל חוסר רצינות. ההאשמה נגד וייצמן כאילו *הוא* האחראי למותם של מאות אלפים - נו, מילא. אתה בעצמך ציטטת לו כמו מי זה נשמע.
מסקנה? 554952
אופס, התבלבלו לי הסעיפים. סליחה.
מסקנה? 554956
תודה!
מסקנה? 554845
לא ידוע לי על נסיונות מצידו להפיל את נאצר בעזרת חיסולים אבל כן ידוע לי על מדיניות ישראלית הרפתקנית שניסתה לסכסך בין מצריים לארה"ב ובריטניה והביאה למאסרם של כמה יהודים מצרים (והוצאתם להורג של שניים מהם). התפיסה שעמדה בבסיסה של הפעולה הזאת עדיין קיימת בקרב קובעי המדיניות הישראלים.

את הסובייטים היה ניתן לשכנע רק באמצעות ארה"ב וקובעי המדיניות שם לא רצו לשמוע על תפיסה אחרת. כיום ידוע שהמלחמה הקרה התגבשה בהדרגה כתוצאה מצעדי התגוננות של שני הצדדים שפורשו כצעדי תוקפנות בידי הצד השני. לו היו שומעים לצ'רצ'יל היה ניתן להפיג את המתיחות העולמית.

והיחס לנאצר כאל מינכן היתה כמובן טעות של צ'רצ'יל (כמובן שהוא לא תמיד צדק - הוא התנגד לפינוי הודו, ותמך במוסוליני ופרנקו בשנות ה30) ואידן הוא זה שנקט במלחמה האימפריליסטית האחרונה של בריטניה שישראל היתה שותפה בה.
מסקנה? 554846
זה שלא ידוע לך לא אומר כלום.

וכפי שאורי בר-נוי הראה, הרעיון שאת הסובייטים היה אפשר לשכנע באמצעות האמריקאים, באותה תקופה, פשוט לא היה נכון (באותה מידה תוכל לטעון שאת האמריקאים היה אפשר לשכנע רק באמצעות הסובייטים. וגם זה לא יהיה נכון). לסובייטים היו סיבות משלהם לא להסכים ליוזמות של צ'רצ'יל. "לו היו שומעים לצ'רצ'יל" זה טיעון לא רציני; לעיתים נדירות יש כדורי כסף בהיסטוריה, וזה לא אחד מהם.
מסקנה? 554850
אם משהו לא קרה, זה לא אומר שהוא לא היה יכול לקרות. היה צריך לפחות לנסות להידבר עם הסובייטים ומכיוון שלא עשו זאת, הוחרפה המלחמה הקרה.
מסקנה? 554852
זה טבעי והגיוני שתכיר היטב את כל תחלואינו ומעשינו המפוקפקים יותר והמפוקפקים פחות.
אבל זה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק - מפתיע אותי בכל פעם מחדש.

ומבצע קדש לא היה המלחמה האימפריאליסטית האחרונה של בריטניה.
מלחמת פוקלנד [ויקיפדיה]
מסקנה? 554856
את צודקת לגבי התיקון.

מאיפה הגעת למסקנה שאני "יוצא מנקודת הנחה שכל האחרים הם מלאכים בדמות אדם ואינם עושים את אותם מעשים בדיוק"?
מסקנה? 554857
ולגבי ענין פוקלנד, התקופה של מלחמה זו כבר רחוקה מהעידן האימפרליסטי להבדיל ממלחמת סואץ. בעוד שמלחמת פוקלנד היא מדיניות שמרנית אנאכרוניסטית של תאצ'ר, מלחמת סואץ היא מלחמה אימפריליסטית גרידא שבה לא מעט בריטים חשבו שהם נלחמים למען אינטרסים ממשיים שלהם.
מסקנה? 554858
ליתר דיוק: בסואץ האימפריות הישנות לא קיבלו את ברכת האימפריות החדשות, ולכן הפסידו. ב־1956 עוד היו לבריטים אינטרסים בכל האזור. ההשפעה שלהם בעירק נמשכה עוד כמה שנים ובירדן ובמפרץ: עוד הרבה יותר (עד שהוחלפה בהדרגה באמריקאית). באותה תקופה הם עדיין שלטו ב"נסיכויות המפרץ" ישירות.
מסקנה? 554863
מלחמת פוקלנד היא לא מדיניות שמרנית אנכרוניסטית של תאצ'ר. התושבים באיים האלה רצו להיות נתינים של מלכת אנגליה ולא של החונטה של גאלטיירי, ולתאצ'ר לא היתה שום סיבה פשוט להניח לארגנטינה להשתלט עליהם - כשם שאם ספרד תחליט פתאום לכבוש את גיברלטר תהיה לבריטניה הצדקה מלאה לפעול צבאית נגדה.
מסקנה? 554861
מכאן. המשפט הראשון.
תגובה 554845
מסקנה? 554867
המשפט הזה לא מראה שאני חושב שאחרים צודקים יותר אלא שלא ידעתי על העניין הזה. אני בודאי לא מצדיק אותו והצמדתי אליו את "העסק הביש" כדי להזכיר שגם לנו אין ידיים נקיות וחוסר בחשיבה מעוותת.
מסקנה? 555014
אם כבר מדברים על אבטיחים, כדאי להזכיר שגם פלסטינים, כשפותחים אותם, אדומים מבפנים.
מסקנה? 554860
הוא גם אהב לעשן סיגרים, אבל מה זה קשור לעניין ?
האם צריך להציע עצמאות לבן לאדן ? מה כל הדוגמאות האלה באו ללמד ?
מסקנה? 554869
זה קשור כי זה בא להראות שגם מי שהכי מזוהה עם ההתנגדות למינכן היה יותר ''פשרן'' ו''ותרן'' בנסיבות אחרות ולכן גם דרך התנהלותו שלו מראה שלא כל דבר נכון בהשוואה למינכן.
מסקנה? 554880
הפתיל החל מכך שאיציק טען בנחרצות שהתנהלות משטר בוש לאחר פיגוע התאומים הייתה הימור מסוכן, כאילו מדובר במשהו מובן מאליו שאינו נתון בויכוח ואין צורך לנמקו. הוא גם אמר בהמשך שלו היו מניחים לטאליבן הם היו מטפלים בבן לאדן יותר טוב מהאמריקאים כי הם הלא הבטיחו . . .
לעניין הזה הבאתי את מדיניות צבמרליין שרצה להאמין להבטחות היטלר, ושמשך את מדיניות הפיוס עד לנקודה שבה גם הוא הבין ששגה שגיאה גסה.
אגב אמונתנו בערפאת זה לא מכבר, שיילחם בטרור כשהוא עצמו ראש וראשון בו מאד מזכירה את הזמנים ההם ואת מדיניות צ'מברליין(1). האמונה הזאת עלתה לנו מאד ביוקר, ויצאנו ממנה בשן ועיין רק לאחר שהתעשתנו כשכבר לא הייתה שום ברירה אחרת.

(1) אגב גם מילולית סיסמת תומכי צ'מברליין "שלום בימנו" מזכירה ממש בדיוק את "שלום עכשיו".
מסקנה? 554890
כיום ידוע לכל בר דעת שההסתבכות האמריקאית באפגניסטן ובעיראק נבעה מקוצר ראות וחשיבה מדינית לקויה. הטאליבן היו מטפלים בבן-לאדן לא כי ''הם הבטיחו'' אלא כתוצאה מאינטרסים שלהם. ראוי לזכור שתומכי הפיוס במינכן חשבו בין השאר שהיטלר יהווה בלם טוב לברה''מ. בכך הם דומים לנאו-קונסרבטיבים שהקיפו את בוש.
ובאופן כללי יותר, כשמשווים כל תהליך מדיני או גישה דיפלומטית למינכן, זה פשוט לא נכון. לכל מקרה יש את הנסיבות שלו, את צורת ההשקפה שלו ואת אופני הטיפול המתאימים לו ספציפית. הגישה של ''שלום עכשיו'' היא כמו גישת צ'רצ'יל לבעיית אירלנד וגישת מתנגדיהם היא כמו גישת האימפריליסטים הבריטים.
מסקנה? 554900
בתחילת דבריך אתה יוצא נגד השוואות של דברים לא נכונים ובהמשך אתה עושה את אותן ההשוואות. אחד הפחים אליהם נופלים לא מעט היסטוריונים הוא התייחסות לא מספקת לנסיבות של כל אירוע או אישיות שקשורה בו. כשכתבתי שהשאלה שטחית וכך בהכרח תהיה גם התשובה, התכוונתי לנסיבות השונות בתכלית השינוי שהופכות את השימוש במינכן משהו שרובו דמגוגיה. אני בטוח שדב לא התכוון לזה אבל זה מה שיוצא.
אין הנחתום מעיד על עיסתו 554943
הוספת התואר ''ידוע לכל בר דעת'' לדעות בלתי סבירות ובלתי הגיוניות בעליל לא מוסיפה להן לא סבירות ולא הגיון.
מסקנה? 555129
האם תוצאות הבחירות בארצות הברית הלילה מצביעות, חלילה, על הידרדרות חמורה במספר ברי המוח בקרב הציבור האמריקאי ?
מסקנה? 555134
במילה אחת -כן. ההצבעה האמריקאית נובעת מהמצב הכלכלי הקשה שלא אובמה אשם בו ושהיציאה ממנו מטבעה היא איטית והדרגתית אבל האיש הפשוט מעניש את המנהיג שהוא לא מרוצה ממנו.
מסקנה? 555145
לא נראה לי הכן הנחרץ שלך. למשל, אפשר בהחלט לטעון שאחת הסיבות להצבעה נגד ח''ק הדמוקרטים היא הכעס על ההתמקדות שלהם בהעברת חוק הבריאות הממלכתי (הנחוץ לכשעצמו) ע''ח התמקדות בבעיות המיידיות של יצירת מקומות עבודה ועיקולי בתים, וסביר שגם אי הענשת האחראים למפולת, קרי ראשי הבנקאות.
מסקנה? 555149
האם לא ייתכן שיש גם איזו תרומה למדיניות הפיוס כלפי גורמים לא נחמדים כאיראן וכאיסלאם, כשלא נראה שהיא מביאה לאילו שהן תוצאות טובות ?
מסקנה? 555150
ככל שזה נוגע למצביע האמריקאי - לא.
אולי אחד מעשרים יכול בכלל להתיחס לזה כשיקול בבחירות. אולי אחד ממאה כשיקול מרכזי
מסקנה? 555153
אירן וכיוב' לא עלו ברדאר הבוחר האמריקאי, ואם כן, רק כבליפ קלוש מאד. ראה סקר בחירות מלפני כמה שעות האומר בין השאר
Almost everyone surveyed — nearly 90 percent — was anxious about the direction the economy will take over the next year. Half were "very worried."
מסקנה? 555157
הציטוט שהבאת לא מספיק כדי לקבוע מסקנה, כי ייתכן שעמדתם של הנשאלים לגבי העניין הכלכלי היא בנוסף לעוד נושאים . האם בסקרים האלה הייתה שאלה ישירה בדבר מדיניות החוץ והנשאלים אמרו בפרוש שזה לא מעניין אותם או שאין להם ביקורת כלפי הממשל בעניין זה ?
אני רוצה להדגיש שבנושא זה איני בטוח כל כך, אבל בכל זאת מענה לשאלה יבהיר את העניין.
מסקנה? 555287
בקשר להשגות על מתולוגיות של סקרים או ניתוחים ופרשנויות, אתה מוזמן להמשיך לבדוק והמאמר אליו קישרתי יכול לשמש לך כנקודת מוצא.

אני רוצה להעיר משהו קצת יותר כללי, כי לדעתי השאלה שלך נובעת מבסיס סמוי של חוסר הבנה מסוים לגבי המערכת הפוליטית האמריקאית. נראה שהיא באה על רקע הנטיה לראות בקונגרס ככנסת ובנשיא מעין ראש ממשלה, מה שמשפיע על פרשנות הארועים הפוליטיים בארה"ב. מעבר לדמיון מופשט ומאד בסיס, מבחינה פוליטית-אידאולוגית הקונגרס (על שני בתיו) שונה מהכנסת. מעצבי החוקה האמריקאית התאמצו להפריד בין הרשיויות השונות, המחוקקת והביצועית, בדיוק כדי שלא ליצור מוקד כוח אידאולוגי אחד. למעשה, נראה שהמצב האופטימלי הוא של קונגרס לעומתי, היינו מפלגות שונות שולטות בבית הלבן ובקונגרס. המערכת נועדה מצד אחד לשמור על הרפובליקה מפני עריצות שלטונית ומצד שני לעודד שיתוף פעולה בין זרמים רעיוניים שונים למען קידומה של הרפובליקה. לפעמים שליטה על שני זרועות השלטון יכולה להביא לתוצאות [שבדיעבד] כולם מברכים עליהן ולפעמים לתוצאות הרות אסון. כך למשל שתי החלטות הסטוריות של הנשיא הדמוקרטי ג'ונסון, שמפלגתו שלטה גם בסנט וגם בקונגרס, חוק זכויות האזרח והכניסה לויאטנאם.

מלכתחילה החוקה קבעה שרק חברי קונגרס יבחרו ע"י העם בעוד שסנטורים והנשיא אינם נבחרים אלא ממונים בתהליך פוליטי. בנוסף, חברי קונגרס עומדים לבחירה מחודשת כל שנתיים בעוד שסנטור מתמנה לשש שנים ונשיא לתקופה של ארבע שנים. תקופות הכהונה השונות נועדו לשבור את התלות של אנשי הגוף המחוקק בגוף הביצועי וכך למנוע שחיתות ועריצות. בנוסף, חבר קונגרס אשר נבחר לשנתיים ע"י הציבור תלוי בציבור שלו ונותן את הדין בפני בוחריו, לא בפני המפלגה או הנשיא. כך שמחויבות חבר הקונגרס לבוחריו חזקה לאין שיעור ממחויבות של ח"כ לבחורי מפלגתו. חוקה והחקיקה מקנים לנשיא פררוגטיבה (חוץ מכמה מקרים סופר עקרוניים) לקביעת מדיניות חוץ, ולקונגרס אין דרך לשלוט בחקיקה במדיניות החוץ של הנשיא (אלא בצורה מאד עקיפה, נניח דרך תקציבים). מאידך, הקונגרס הוא הקובע העיקרי, דרך חקיקה, בענינים כלכליים וחברתיים והנשיא יכול רק להציע ולנסות לשכנע.

ולכן, שתי המגמות שניסיתי להסביר, תלות ח"ק בבוחריו ועיסוקי הקונגרס בעניני פנים, יכולות לתת אינדיקציה לנושאים הקובעים בבחירות אמצע הקדנציה, קרי בחירות רק של חברי בתי הנבחרים ולא של הנשיא. אי לזאת, ברור שהבוחרים יתנו משקל רב לנושאים כלכליים חברתיים, במיוחד בשנה בה האבטלה מגרדת את ה 10% (ואבטלה כזאת בארה"ב מורגשת מאד, בשונה מישראל), בעיצומו של משבר כלכלי הקשה ביותר מזה דורות, עם מספרים מבהילים של אובדן בתים (שבר החלום האמריקאי), תאוות הבצע חסרת הרסן של הבנקאות לעומת דילדול מקומות עבודה בטוחים או יצרניים, כל זה תומך בסקרים שמראים שהשפעת מדיניות החוץ של הנשיא על דפוסי ההצבעה בבחירות 2010 היתה קטנה עד לא מורגשת.
מסקנה? 555292
שמחתי ללמוד עוד על מבנה הגופים השילטוניים בארצות הברית.
עם זאת ברצוני להחזיר את הדיון לעניין. נחזתה ירידה של כוחה של המפלגה הדמוקרטית בבחירות, ונטענה הטענה שהסיבה לכך היא אך ורק ביקורת עליה בגלל המצב הכלכלי. אני ניסית לבדוק את השאלה אם גם נושאי חוץ השפיעו על ההצבעה והיו בין הגורמים לירידה הזאת, ולכן שאלתיך אם בסקרים שאליהם הפנית אותי הופיעה שאלה שקשורה בנושאי חוץ. כיוון שבחרת לא לענות, ובמקום זה להרצות הרצאה מאלפת, אני מניח שלא מצאת שאלה כזאת, כי לו היית מוצא בודאי לא היית מונע ממני לדעת עליה, והעובדה שלא מצאת, היא תשובה עקיפה לשאלתי, ומביאה אותי להסיק את המסקנות המתחייבות.
מסקנה? 555298
אתה יכול להוסיף לרשימת השאלות שלא נשאלו בסקרים גם את השפעת צבע התחתונים של המועמדים, השפעת ההעדפות הקולינריות שלהם והשפעת הבושם המועדף עליהם.
אתה כמובן מוזמן להסיק מכך את המסקנות המתחייבות.
מסקנה? 555301
צודק. אני באמת יכול, ואני באמת יכול להסיק את המסקנות המתחייבות מהתשובות. אבל הנושאים האלה לא מעניינים אותי במיוחד, ולכן, כפי שראית, לא ממשתי את יכולתי.
מסקנה? 555311
הסקת המסקנות‏1 שלך משאירה מקום לשיפור‏2 :) או שמא צ"ל :( ?

1 לא ברור מהיכן בא ה"אך ורק"
2 כמו שכתבתי, אתה מוזמן להתחיל מהמאמר אליו קישרתי
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555372
אין לי צורך להתחיל בשום דבר. אתה קראת ונתת (אמנם בעקיפין) תשובה לשאלה אם נשאלה בסקר שאלה ישירה בדבר שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל.
אגב, אם לא ''אך ורק'' אז אולי אין ויכוח.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555381
כל טענה על הצבעה של המונים ''אך ורק'' בגלל גורם יחיד היא טענה מגוחכת. רק מי שמסתכל על העולם מבעד למשקפיים בינאריים מסוגל לחשוב שזאת הטענה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555391
ומצד שני ישנם גורמים רבים אשר במשאל יציאה היו מקבלים נקודות כגורמים משפיעים, אבל בפועל רק הכללתם בתשובות הביאה למצביעים לחשוב בדיעבד "כן, גם זה".
נסוי מחשבה: במשאל יציאה בארץ כוללים בין התשובות את " כשלון מדיניות המים של הממשלה". לא יקבל נקודות?
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555394
אני מקבל את טענתך. השאלה היא, אם כן, ''עד כמה'' תרמה לנפילת הרפובליקנים מדיניות החוץ. ואני חושב שסוקרים שרוצים לענות בצורה רצינית על השאלה הזאת צריכים לשאול שאלות בנושא הזה בסקרים שלהם. לכן אני מחפש בסקרים שאלות כאלה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555397
גם מהשאלות שהסוקרים בוחרים לא לשאול אפשר ללמוד משהו. למשל, אף סוקר לא ישאל האם הירידה במחירי התולעים לדיג השפיעה על בחירתך. הסוקרים האמריקאים חיים בתוך העם האמריקאי, ומכירים את הסיבות הסבירות להשפעה על הבוחרים. יכול להיות שהם טועים, אבל יותר סביר שאתה טועה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555399
אם הם כאלה חכמים שלא יעשו סקר בכלל. הרי הם חיים בתוך העם האמריקאי ויודעים את כל התשובות. אין צורך שישלמו משכורות לסוקרים.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555404
הם יודעים מה סביר ומה לא. הם לא יודעים את התוצאה של הסקרים. אם אתה היית רוצה לעשות סקר בישראל על הסיבות לבחירותו של נתניהו לראשות ממשלה. אני מניח שהיית שואל על המצב הבטחוני, על המצב הכלכלי, על המצב החברתי, על הפרדת דת ומדינה, על ערבים ויהודים, על המצב המדינה... האם היית מוסיף גם שאלה על היחסים בין מונגוליה לקמבודיה ("האם שיפור היחסים בין מונגוליה לקמסודיה השפיע על בחירתך בבחירות האחרונות?")?
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555424
ובכל זאת, כפי שאני רואה עתה, הייתה התייחסות בסקרים לנושאים לא כלכליים בכל מגוון התחומים, כך שמאמציך להסביר (בצורה מוקצנת, לטעמי, ובלתי עניינית) מדוע לא נשאלו השאלות, פשוט לא רלוונטיים.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555400
לטעמי אתה רואה מהירהורי ליבך, ודורון נתן תשובה ראויה. הבאתי לינק ואם רצית לקבל יותר אינפו' היית יכול להשתמש בו כנקודת מוצא, ולא לשלוח אחרים. עכשיו אתה בכלל משנה את השאלה מ"מה משקל חשיבות מדיניות החוץ (אירן כדוגמא) על שיקולי בחירה בבחירות אמצע הקדנציה לבתי הנבחרים" ל"מהי שביעות הרצון של הציבור ממדיניות החוץ של הממשל". אלו שתי שאלות שונות ניסיתי לענות בלינק ההוא ובהסבר המפורט על הרקע של המוסדות הפוליטיים האמריקאיים, מהם הנושאים בהם עוסק כל אחד, ומה ההבדל בין בחירות לנשיאות לבחירות לקונגרס והקשר לקריטריוני הבחירה של ציבור הבוחרים (בנוסף למה שאני יודע מנסיון). אז מה ההשפעה? כפי שענו לך, מועטה אם בכלל. כמה מועטה? עפ"י גאלופ בחודשים שהובילו לבחירות, אחוז בודד עד אפסי מהציבור האמריקאי נתן חשיבות לשאלות של מדיניות חוץ ובטחון, לעומת רוב מכריע שנתן חשיבות גדולה לבעיות כלכליות.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555423
המשאל האחרון שהבאת, מצביע, אכן, על כך שכשבעים אחוזים מהציבור רואים את הכלכלה כנושא החשוב ביותר, בניגוד לעבר שהאחוז היה קטן בהרבה. זו אמנם לא תשובה לשאלה על המניע הפרטי של המצביע להצביע כפי שהצביע, אלא שאלה שיותר מזמינה ממנו פרשנות, אבל בכל זאת זה מראה על מגמה מסויימת.
בתגובה קודמת כתבתי שאני עצמי איני בטוח כל כך בנושא זה, כך שאיני רואה עצמי מופל לקרשים למראה הסקר הזה.
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים 555432
אתה שוב משנה את השאלה, וגם עולה הרושם שלא עברת על כל הנתונים שיענו לך על השאלה הקודמת.
מסקנה? 555168
ארז צודק לא בגלל שהם לא הצביעו לאובמה אלא בגלל שהצביעו לרפובליקנים. הם בעד קיצוצים כדי להפחית את הגרעון ונגד הגברת הרגולציה על וולסטריט. הם למעשה הענישו את אובמה על שלא הגדיל בהרבה את הגרעון ע''י השקעה ישירה ביצירת מקומות עבודה, על שלא פעל בנחישות כדי לפתור את בעיות מערכת הבריאות והורדת העלויות המטורפות שלה (הקטנת הגרעון בסופו של דבר) והגברת הרגולציה. זה נשמע אבסורד כי הרפובליקאים מתנגדים בדיוק לכל הדברים הללו. אם אובמה ידע לשנות את המימשל שלו באופן דרמטי ולגלגל על הקונגרס את האחריות לאי יציאה מהירה מהמשבר-הדמוקרטים יחזרו וישתלטו על בית הנבחרים. אגב, ארה''ב יכולה לצאת די מהר מהמשבר אם תעשה את הצעדים הנכונים.
מסקנה? 555279
במה הוא צודק, בזה שכל מי שהצביע לרפובליקנים הוא חסר מוח, עפ"י תגובה 555129?

שאר תגובתך נראית פחות או יותר כחזרה על דברי.
מסקנה? 555131
וארז לנדוור חושב שהטאליבן היו מהווים בלם טוב לבן-לאדן. בכך הוא דומה לתומכי הפיוס במינכן.

נו, באמת. אתה עושה השוואות בלי סוף, ואז טוען שהשוואה היסטורית אינה במקום ומיד עושה כזו בעצמך, תוך התעלמות מה"נסיבות, צורת ההשקפה, ואופני הטיפול המתאימים לו ספציפית".

זה רק פשוט שאתה משדך לעצמך, בלי הצדקה ובלי קשר, כל תהליך מדיני שנראה לך מתאים, ודוחה כל תהליך שלא מתאים לך כלא רלוונטי.

ואגב, מותר להזכיר גם שבריה"מ חשבה (ריבנטרופ-מולוטוב אניבודי?) שהיטלר יהווה בלם טוב למערב, ושלא מעט קומוניסטים במערב (ואפילו פיט סיגר!) התנגדו למלחמה נגד היטלר עד שהוא תקף את בריה"מ.
מסקנה? 555137
אפשר לעשות השוואות אבל צריך לבדוק האם הן אכן מתאימות. לא כל חתירה לפשרה מדינית היא ותרנות ותמימות כמו הסכם מינכן ואת זה צריך להבין כל מי שאוהב לחזור על ההשוואה הזאת כבר במשך כמעט חצי מאה.

לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה.

לגבי פיט סיגר כבר עניתי בתגובה 549920 .
מסקנה? 555139
במחילה, כפי שכבר כתבתי, נראה שהבדיקה שלך ל'השוואות מתאימות' היא 'האם הן מקדמות את הדעה שלי או לא'.

ולגבי פיט סיגר, התירוץ 'גם אחרים טעו' הוא די עלוב ממי שהתיימרו גם להיות מאורות מוסריים, ובפרט שסיגר התנגד למלחמה לא עד פרל-הארבור אלא עד סוף יוני 1941, ולא רק זה אלא שעמדתו קודם לכן הייתה גם נגד סיוע לבריטניה נגד היטלר בלי להשתתף במלחמה: כשמוסקבה החליפה את עמדותיה, גם הוא.

ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין.
מסקנה? 555213
מזל שיש לך את ארז שמרים לך להנחתה. הוא מנסה להבין את הראש של סטלין ומה הניע אותו במדיניות החוץ שלו. אתה רואה כאילו שהוא מעריץ עיוור של סטלין ומוחל לו על המיליונים שרצח. אני למשל חושב על סטלין לא פחות ממך שהיה מפלצת. זה יעזור לי במשהו? מחר הרי תחזור שוב שארז ואני מעריצים אותו. האם ארז הצדיק את יער קטין? אז מה הדמגוגיה הזאת?
מסקנה? 555215
נסה *שוב* לקרוא את מה שארז כתב ואז *שוב* לקרוא את מה שכתבתי.
מסקנה? 555247
"לברה"מ היה באופן זמני היתרון שביכולת התימרון בין המערב להיטלר (כמו שהמערב היה סבור שיש לו את יכולת התימרון בין ברה"מ לגרמניה הנאצית) והיתה אפשרות לכריתת ברית בין המערב לברה"מ (עם קשיים המעורבים בכך - הסירוב של רומניה ופולין לתמוך בברית הזאת) אבל המערב (בריטניה וצרפת) זילזל בכך ושלח נציגים בדרג נמוך וחסרי סמכות לדון בברית כזאת. בכך נדחפה ברה"מ לידי גרמניה והשיקול שלה היה בכך שהיא מרויחה זמן כי הכוונות של היטלר היו ברורות לה."
אלו דברי ארז. נסיון לא להתייחס לרצחנות של סטלין ול"דמוקרטיות" של בריטניה וצרפת אלא לנתח את הדברים מריחוק מסויים.

"ודי מגוחך להאשים רק את המערב בטעויות מול היטלר, ולהוציא את סטאלין כאילו כמעט-מחוסר-ברירה נאלץ לחתום על ריבנטרופ-מולוטוב ולספח חצי פולין ולעשות יער קאטין." זהו סוף תשובתך לארז. קראתי שוב אדוני המתנשא.
חוץ מההשתעשעות בסרקסטיות אינך עונה כלל לארז. מה קשור קטין והשתלטות על חצי פולין למה שהוא כתב? אני יכול להוסיף כדי שתהיה מרוצה את הטיהור בצבא האדום, מילוי הגולאגים והתקפה על פינלנד. לפני המלחמה היו לא מעט אנשים בבריטניה וארה"ב שראו בעין אוהדת את תפקידו של היטלר בבלימה וחיסול של הקומוניזם.
מסקנה? 555264
כבודו, בפרשנות שלו, מזכיר לי את העורך שביקש מהכתב להביא מאמר אובייקטיבי נגד שמאלנים.
מסקנה? 555273
ודברי כבודו מזכירים לי את התוצאות של אותה הבקשה. דברים מאד ''אובייקטיביים'' ו'' מלומדים'' כביכול.
מסקנה? 555183
ככלל, אין לחתור לויתורים ולפשרות עם רשעים.
רשעים, יש לשאוף כל העת להכריתם ולהשמידם. כפי שהצטווינו לנהוג בעמלק.
לכן, ויתור ופשרה על רשעים מהווה בד''כ חטא.
דברים פשוטים וברורים אלה אינם ברורים לשמאלנים רבים.
השם ישמור וירחם.
מסקנה? 555187
זוהי תמצית אי הבנת המציאות של הימין. לגזור ולשמור.
מסקנה? 555188
לא, התמצית הזו שייכת לזן פשיסטי ורצחני של הימין הקיצוני. בגישתו אל היריב ובפסקנותו, הוא דומה יותר אליך מאשר לימין של ברק-אולמרט-פרס-נתניהו-ליברמן.
מסקנה? 550863
אני חושב שכדאי קודם שתתחיל לבדוק במילון את משמעות המילה "יושר". כי הטיעונים שלך נגועים בחוסר יושר אד-הומינם, ומה שלדעתך הוא 'הקשר' איננו אלא 'איציק ש. אמר, אז זה כשר; אחרים אומרים, אז זו הסתה'.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים