בתשובה למעריך של קנות', 12/10/10 17:55
בין חינוך לידע 553479
גם תופעת ה''רבנים הגדולים'' היא תופעה לא צנועה (בלשון המעטה).
בין חינוך לידע 553485
למה לא? אני לא חושב שהם באים ומתפארים בידע התורני שלהם בפני כולם.

אני חושב שהתופעה בעייתית מאד, אבל לא בגלל שהיא לא צנועה.
בין חינוך לידע 553493
כש''רב גדול'' ממציא חומרה חדשה הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו ולא הכירו בהחמרה הזאת לא הבינו טוב כמוהו את כוונות האל. קשה לי לקרוא למי שמכריז בפומבי שהוא כל כך גדול וחכם עד שהוא יכול לפרש את האל בכבוד ובעצמו טוב מכל קודמיו כצנוע.
בין חינוך לידע 553495
זאת כבר פרשנות שלך. אולי החומרה שלו היא כי הוא לא חכם כ"כ כמו קודמיו, ואין לו את האומץ להגיד ביררתי את ההלכה, וזה הפסק ב-‏100%. אולי הוא לא מעריך את עצמו, חושב שזה מותר בסיכוי של 90%, ולכן ממליץ לצאן מרעיתו שלא לאכול מהדבר?

זו לא פרשנות מחייבת, אבל גם שלך לא.
בין חינוך לידע 553502
התכוונתי להחמרות כמו הסיפור על הכלי מפחית שימורים. מי שלא בטוח בעצמו אמור לפסוק לפי בית שמאי, ולהתיר. מי שמחליט על דעת עצמו שדבר כזה הוא אסור איננו צנוע (לפי מה שאני מבין).

יכול להיות שמאחורי הגאוותנות הזאת יש באמת חוסר ביטחון, אבל את אותה פסיכולוגיה אפשר להכיל באותה מידה גם על גיבורי התרבות החילוניים.
בין חינוך לידע 553506
תוכל להביא אחד מהרבנים המחמירים שאומר במפורש את הדברים שאתה מיחס לו כלפי קודמיו?
בין חינוך לידע 553509
אתה מתכוון ל"...הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו..."? אם כן אז בוודאי שלא, אחרת לא הייתי מוסיף את המילה המודגשת.

אתה יכול להביא פרסומת חילונית כמו זאת במתוארת בתגובה 553477 שאומרת שעגנון הוא לא גיבור תרבות?!
בין חינוך לידע 553559
לא. המניעים שאתה מייחס לרבנים הנ"ל שונים מאוד מהמניעים שהם מייחסים לעצמם. ולכן, אני בספק אם אתה יכול לייחס להם גאוותנות כשמבחינתם הם בד"כ מחזיקים בתיאוריית ה'גמד על גבי ענק', ולא בתיאוריית 'כל הקודמים לי כאפס לנגדי'.

באשר לעגנון, הוא פשוט לא יופיע. כי הוא לא, מבחינת היוצרים, גיבור תרבות, ואני בספק כמה פרסומאים יצהירו 'עגנון הוא גיבור תרבות', שלא לדבר על 'עגנון הוא גיבור תרבות שאנחנו רוצים לקדם'. בניגוד לאיינשטיין, למשל, שהוא דווקא כן גיבור תרבות ויעידו אינספור הוריאציות על דמותו עם הלשון. מה שהוא טען הוא שבפרסומות חרדיות יש דגש על תוצר של 'יצא רב גדול' ובפרסומות חילוניות אין על 'יצא מתמטיקאי או סופר גדול', ואני לא חושב שאפשר להכחיש את החצי השני - אם כי אני קצת מפקפק בחצי הראשון, ראיתי יותר מדי פרסומות חרדיות בחיי ובחלק גדול מהן לא היה שום אזכור של התוצאות הנ"ל. בכל מקרה, אם יש פרסומת חרדית כמו שהקנות' טוען, אז עובדת הופעתו או אי הופעתו של פלוני רלוונטית לטענה; אבל הנסיון לטעון שרבני הציבור החרדי פועלים מסיבות הפוכות למה שהם מתארים לעצמם ואת עצמם, הוא לא כל כך.
בין חינוך לידע 553563
לשנינו אין את היכולת להכנס לראשם של אחרים, והפרשנות שלך נשמעת לי לא תואמת את העובדות.

בעצם, אתה צודק. זה לא משנה, משום שאם חוזרים לטענה של המעריך. כשהמפרסם החרדי שם, נגיד, תמונה של הרבי מלובביץ' (שהוא אמנם מקרה קיצון, אבל בהחלט לא היחיד), השאלה מה חשב הלובביץ' על עצמו היא שולית לעומת השאלה מה חושבים המאמינים של הלובביץ' (שאמורים לקנות את היוגורט שיהפוך את הילדים שלהם ללובביץ' בפרסומת הדמיונית של המעריך) על הרבי מלובביץ'. ולא נראה לי שעל זה שאפשר להתווכח, והרבה צניעות אין שם.
בין חינוך לידע 553585
גם אם בפרסומת החרדית לא מופיע בדיוק המוטיב של ''תהיה רב גדול'', אז פרסומת חרדית זה משהו כמו ''תרוויח הרבה בפורקס - חתן את הילדים בלי דאגות'', והורסיה החילונית היא ''קנה את האוטו שתמיד חלמת עליו''.

נדיר שיש פרסומות שאומרות לך משהו שממש מעודד ראוותנות, כמו פרסומות למכוניות בעיתון מקומי.
בין חינוך לידע 553508
אז זהו שלא. אם אתה לא בטוח בעצמך תגיד שאסור ואז מקסימום עשית טכס מטומטם עם הפחית שימורים, לא סיפור. תאר לך שבאמת אסור ואמרת שמותר, וואלה, הסתבכת כבר עם הבוס, הרבה פחות נעים.

אבל לא הבנתי איזה פסיכולוגיה אפשר להכיל על זמרים שגרים בסביון בוילה של 2 קומות, וקונים לימוזינה שעולה כמו הדירה שלך. אני לא חושב שמישהו אומר שהם צנועים.
בין חינוך לידע 553512
לא בשמיים היא. כל זמן שאתה פוסק לפי הבנתך ולפי פוסקים קודמים לא הסתבכת עם הבוס. אלא אם כל אתה כל כך חכם שאתה מבין את הבוס טוב יותר מהפוסקים הקודמים.

יכול להיות (ואפילו די סביר) שהזמר שנוסע במכונית שעולה כמו הדירה שלי, הוא בעצם ילד חסר ביטחון שרק מחפש חיזוקים חיוביים. נשמע לי די צנוע.
בין חינוך לידע 553518
יש סימטריה שלא הצלחת לשבור.

אם זה בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו לא גאווה אם אתה מתיר או אוסר. אם זה לא בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו גאווה אם אתה אוסר בניגוד לדברי הרב הקודם, וגם אם אתה מכיר (כי למה אתה יודע יותר טוב ממנו).
בין חינוך לידע 553521
זה בסדר לבטל את מה שאמר רב קודם אם אתה גדול ממנו בתורה. אם זה לא גאוותנות, גאוותנות מהי?
בין חינוך לידע 553523
אז למה זה בסדר להקל? בעצם למה זה בסדר שרב סוטה ממה שהיה לפניו. זו תמיד גאוותנות, בלי קשר להחמרה.
בין חינוך לידע 553527
כי חכמים כבר קבעו שכשיש מחלוקת בין בית שמאי לבית בילל קובעים הלכה לפי בית הילל. אם יש ספק, ברירת המחדל צריכה להקל.
בין חינוך לידע 553535
1)הרישא שלך לא גוררת את הסיפא.
2.כיום כשיש ספק מחמירים גם אם רב חושב שצריך להקל ויש רב אחר שמחמיר הוא יחמיר.
3)ההגדרה של ענווה [ויקיפדיה] היא "תכונת נפש או רגש שבו האדם מחשיב עצמו כשווה בין שווים, ואינו מרגיש כחשוב ונישא מאחרים מכל סיבה שתהיה. מי שיודע את ערכו ומכיר בכישוריו היתרים, אך לא שם את עצמו במרכז, ולא מבקש לעצמו תהילה וכבוד מהעולם, אלא מבקש להשתלב בתיקון העולם ולעשות את המעשים הראוים והרצויים כ"משרת ציבור"".
כלומר העובדה שרב מחשיב את עצמו כשווה לאחרים ומנסה "לתקן את העולם" על פי השקפתו הופכת אותו לענו.
4) שלא לדבר על הפרדוקס שאתה חולק על אנשים.
בין חינוך לידע 553537
אם אתה רוצה לשכנע אותי שהרב אלישיב (שלא לדבר על יוסף, הרנטגן, שך ז''ל או הלובביצ'ר ז''ל) מרגיש שהוא שווה בין שווים אתה צריך לעשות קצת יותר מסתם לקבוע את זה כ''עובדה''. כמוך, גם אני לא יודע מה הם מרגישים, אבל ההתרשמות שלי היא מההתנהגות שלהם היא שהם מרגישים (או הרגישו, לגבי אלא שכבר לא איתנו) שהם שווים הרבה יותר מהרוב.
בין חינוך לידע 553540
1. התגובה שלי התייחסה לטענתך כאילו מי שמחמיר בניגוד לדעת אחרים איננו צנוע.
2. הרב עובדיה יוסף הוא הרב הכי פחות ענו שאני מכיר, כמויות ההתייחסויות שלו לגופו של אדם שמות בכיס הקטן הרבה רבנים אחרים (במשולב). חוץ מזה הוא גם מאוד מקל.
3. כבר הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים אז אם אתה רוצה להוכיח שלא כך אתה צריך להסביר למה.
בין חינוך לידע 553545
לא הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים, הביאו טענות שרבנים חיים בעוני מבחירה. אני לא חושב שזה אותו הדבר. הסברתי למה לדעתי "גדולי הדור" אינם אנשים צנועים. אתה חושב שההסבר שלי לא עומד?
בין חינוך לידע 553564
אכן, כי הנטייה לחומרה היא תמיד, לא משנה אם אני מחמיר או אתה. קראתי כבר הרבה רבנים שאמרו ''לפי דעתי צריך להקל אבל מכיוון שרב זה וזה החמיר אני מחמיר''. אם להודות על האמת קראתי כבר רבנים שכותבים שכולם הקלו אין סיבה להחמיר ובכל זאת הם החמירו,סתם בשביל שכולם יהיו מרוצים.
בין חינוך לידע 553541
1. יש הבדל בין "מחלוקת לשם שמיים" לבין מחלוקת שאינה כזאת. זה קיים גם במדע ובעולם הרוח. אני יכול לסבור שפילוסופים גדולים טעו ועם זאת לדעת שאני לא מתקרב לרמה שלהם. גם ביהדות מחלוקת עניינית מותרת, כל זמן שהיא לא נובעת ממניעים אישיים. "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".

2. ככלל, היהדות היא דת מוסדנית ופרשנית. אנחנו חולקים אפילו על אלוהים ומשנים את המצוות כפי שהם כתובות בתורה. יש ליהדות מנגנונים פנימיים של התפתחות ומתודות לעגן את ההתפתחות הזאת בדברים שנקבעו בעבר. אני לא מכיר רב שממציא חומרות או הקלות בלי להסתמך על טקסט קודם. זה דומה לשופט שמפרש את החוק והתקדימים ויכול להגיע למסקנות אחרות מהנאמר לפניו בלי לחשוב שהוא נעלה על הכנסת או על אהרון ברק. בד"כ נמצא את אותן עילות: המקרה שדנו בו בעבר שונה מהמקרה שלפנינו או הסביבה החברתית השתנתה ומחייבת את התאמת ההלכה/המשפט לסביבה החדשה.

3. אני חושב שיש להבחין בין צניעות כשזה נוגע להנהגות אישיות לבין צניעות כשזה נוגע ליכולת לפרש את הכתוב ולהביע דעה. זאת שאלה של מקורות הסמכות. כשאדם שלמד ושנה פוסק הלכה, הוא אינו מבקש שנקבל את דבריו בגלל קסם אישי, כריזמה אישית או שקדנות גרידא. ההפך: הסמכות שלו נובעת מכך שהוא יודע את ההלכה ומכיר את הדרכים הנכונות לפסיקה. מקור הסמכות שלו הוא החיבור לאמת ההלכתית. האמת היא הסמכות והאדם הוא כלי בידה.
בין חינוך לידע 553546
גם במדע ובעולם הרוח יש הרבה אנשים לא צנועים. זה בהחלט מותר, ולדעתי אפילו טוב שכך. מעטים הם הקפקאים בעולמינו.

קשה לי לחשוב על שופט צנוע.

אדם שחושב שהוא למד מספיק על מנת להכריע בשאלות חשובות (האם פחית שימורים היא כלי או מה קדם למפ. הגדול) איננו צנוע. אולי בצדק.
בין חינוך לידע 553553
למיטב ידיעתי, בנצרות צניעות כרוכה בהתכחשות ליצרים ובתורות מזרחיות צניעות מופיעה כביטול עצמי. האידאל היהודי של צניעות הוא שונה. לאדם יש חובה, ולא רק זכות, לפעול בעולם לפי מיטב הכרתו. אם לא תעשה זאת יאכל אותך לווייתן. האידאל היהודי של צניעות נוגע להנהגות בחיים האישיים. אדם אמור שלא להתפאר בסגולותיו וביכולותיו, אבל הוא חייב להשתמש בהן.
בין חינוך לידע 553554
במילון שלי אדם שחושב שהוא טוב מהאחרים ומתנהג בהתאם איננו צנוע.
בין חינוך לידע 553555
אדם שאינו מכיר במעלותיו האמיתיות אינו צנוע. הוא מתעלם מהמציאות. אדם שלא משתמש ביכולותיו כדי לתרום למטרות ראויות בעיניו אינו צנוע. הוא לא מוסרי.
אדם שמחצין את יכולותיו או מתפאר במעלותיו בהקשרים לא ענייניים הוא לא צנוע.
בין חינוך לידע 553556
אני לא חושב שאדם יכול להכיר במעלותיו האמיתיות.
בין חינוך לידע 553558
אם כך, זאת לא שאלה של צניעות.
בין חינוך לידע 553560
אני חושב שכן. אני חושב שמי שהגיע למסקנה (האולי נכונה, אבל הלא מבוססת) שהוא נעלה מעל שאר האנשים, ומתנהג בהתאם הוא אדם לא צנוע.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים