בתשובה לdd, 30/01/11 2:10
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563102
הציטוטים האלה מוכיחים את צדקת דבריי. את אפגניסטן ועיראק, האמריקאים כבשו ממש, והשליטו שם משטרים דמוקרטיים כביכול.
האם אתה מאמין שאחרי צאתם משם תפרח שם הדמוקרטיה ?
האם אתה מאמין שבצורה כזאת או אחרת, תתפתח דמוקרטיה במצרים בעקבות הבלגן שם ?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563123
אני חושב שיש יותר סיכוי לדמוקרטיה במצריים בעקבות המרד העממי

לא סיכוי גדול במיוחד לדעתי אבל לפחות סדר גודל אחד יותר גדול מהסיכוי לדמוקרטיה באפגניסטן
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563168
העם המצרי, כמו יתר הערבים והמוסלמים בכלל, אינם בשלים לדמוקרטיה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563171
ומה איתך ויתר שכמותך, אתם בשלים לדמוקרטיה ??
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563175
אנחנו מכירים?
למה יש לך ספק?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563178
אני לא מכיר אותך.
אתה, דא עקא, בתור זה שמכיר את כ ל הערבים ואת כ ל המוסלמים ולפי מה שהבנתי מדבריך, מכיר למעשה את כל מי שלא חושב כמותו, מכיר אותי טוב מאוד.
הספקות שלי לא אמורים להדיר שינה מעיניך, אל דאגה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563181
למשל, כשקוראים את המילים האחרונות בתגובה 501881 - זה בהחלט מעורר ספק וגם תחושת אי נוחות ואי בטחון בלב קוראים החפצים ביקר הדמוקרטיה (וזאת, אגב, בלי קשר למיקומם על המפה הפוליטית).

(והתגובה הנ"ל היא רק דוגמה אחת. אין לי זמן עכשיו לסרוק את תגובותיך ביתר פירוט)
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563183
עלה על דעתך שיש לנו, אולי, תפיסות שונות של הדמוקרטיה?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563184
לא רק של הדמוקרטיה - של השפה העברית! הקץ למגבלות פשוטות של משמעות. מעתה דמוקרטיה יכולה לייצג כל דבר, ובפרט אנטי-דמוקרטיה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563187
כל זה רק משום שאיני חושב כמוך?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563189
עלית עלי
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563190
היה קל
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563346
אז לאיזו דמוקרטיה הערבים/מוסלמים אינם בשלים בתגובה 563168? לדמוקרטיה מהסוג שלך או שלנו (או מאיזשהו סוג שלישי)?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563182
איך אתה יודע? דקרת אותם במזלג ?

איזה סימנים מצאת במצרים שמראים לך שהם לא בשלים
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563186
מדינה מוסלמית שיש בה 30% אנלפבתים ואופוזיציה חזקה של "האחים המוסלמים" (רשימה חלקית מאד) אינה בשלה לדמוקרטיה.
הראיה: הנהג שם בחירות חופשיות באמת וראה איזה משטר יצמח מכך.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563232
אה, כמעט התכוונתי להתווכח, ואז ראיתי את הראיה. זו ראיה חזקה ביותר, אכן - ואולי אף ראוי לשדרג את מעמדה מסתם ראיה להוכחה ממש.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563269
אני מציע להמשיך בויכוח (אם אפשר לקרוא לו כך) זמן מספיק אחרי שיתקיימו במצרים בחירות חופשיות באמת.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 618669
נדמה לי שאפשר עכשיו להמשיך בויכוח - אם אתה עדיין חולק עליי לאור מה שאירע במצרים מאז ולאור האירועים בסוריה ובעירק.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 589176
האם תסכים לקבל כראיה את תוצאות הבחירות במרוקו, תוניסיה, לוב ומצרים?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563125
כפי שאני מבין את הדברים, בעידן האינטרנט הדמוקרטיזציה ברחבי העולם כולו היא בלתי נמנעת. שוב אין מדובר בארה"ב כמעצמה שמובילה דוקטרינה, אלא בכוח היסטורי תרבותי שלא ניתן להסיג לאחור. כיבוש עיראק הינו בעיניי הפלת אבן הראשה של המשטרים הערביים הישנים, אקט כוחני שנפל בתוך המהלך הטבעי הפנימי של האזור, ואשר יצר גלי הדף שפירותיהם מבשילים בהדרגה. בצורה כזו או אחרת, לאן שלא תפנה מצרים, ולאן שלא תפנינה מדינות ערב השכנות, הן תשתלבנה מחדש בסדר הניאו ליברלי שהנהיגה ארה"ב בעולם כולו. אין זה מן הנמנע שעבור מרודי העם אשר מקיימים את חייהם בתנאים כמו פיאודליים, לדמוקרטיה לא תהיה משמעות, ובפועל צורת המשטר תתגלגל מחדש לוואריאציה של שלטון טכנוקרטי, אבל בכך לא יהיה אלא כדי להכניע עוד יותר את המשטרים הערביים לסדר היום הדמוקרטי והניאו ליברלי של ארה"ב. עם כל משטר נוסף שנופל, תיוותר זו ברירת המציאות עבורם ועבור היתר. ייתכן שמערך הבריתות האזורי והגלובלי ישתנה, ייתכן שאף יש בכך סימן לקו המחשבה של הנטינגטון בדבר מלחמת הציוויליזאציות, אך הסדר הדמוקרטי הליברלי של הגלובליזציה יהיה חזק יותר מכל מערך בריתות פוליטי או אידיאולוגי.

עוד מילה קטנה על ראיית המציאות של נתניהו. בראשית כהונתו הראשונה הוא הצהיר כי תהליכי דמוקרטיזציה במזרח התיכון צריכים להקדים את תהליכי השלום, ובכך נתן ביטוי לתיזה של "השלום הדמוקרטי". מבארכ נזף בו אז. איפה מבארכ היום?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563127
בויכוח הזה בין מובארכ ונתניהו, אני חושב שמובראכ צודק (אם כי נתניהו לא אמר תוך כמה זמן הוא מעריך שתגיע הדמוקרטיה המקווה, ולכן עמדתו לא ממש בהירה).
אבל ימים יגידו. כשהמצב במצרים יתבהר, אחזור לכאן (בלי נדר) בין אם יתברר שאני צודק ובין אם יתברר שאני טועה.
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563179
דמוקרטיה אינה מטרה עליונה של קהיליה חברתית, למרות שבמשטרים דמוקרטיים נוהגים להלל אותה מעל ומעבר.

מטרה עליונה של קהיליה, כאשר היא מאמצת צורת "שלטון", היא להשיג ככל האפשר את מיקבץ המטרות הבא:
א. מזון,
ב. בית,
ג. בטחון פנים (נגד פושעים וכדומה),
ד. בטחון חוץ (נגד מדינות שכנות עוינות),
ה. הגינות משפטית,
ה. תכנים רוחניים (בידור ודת למשל),
ו. בריאות (התווסף כמטרה רק במאות השנים האחרונות במיוחד במאה העשרי).

שלטון שמספק את מירב המטרות א--ו יקבל את אימון הציבור, אפילו אינו דמוקרטי. יתרון של דמוקרטיה הוא בכך שהיא מאפשרת בקלות יחסית להחליף את השלטון אם הוא ניכשל בהשגת המטרות א--ו. חסרונה של דמוקרטיה היא שהיא לעיתים קרובות "מסורבלת" מכדי להשיג ביעילות את המטרות א--ו (למשל, בהשגת מטרות ג' ו ד').

המציאות ההיסטורית מוכיחה שרוב הקהיליות הסכימו לקבל על על עצמן משטרים לא דמוקרטיים לאחר שאילו לא סיפקו את המטרות א--ו. דוגמאות: א. המלוכה בישראל הקדומה שהחליפה את שלטון "הכהונה", ב. הקמת הקיסרות הרומית במקום הרפובליקה הרומית, ג. החלפת הדמוקרטיה של ילצין בחצי דמוקרטיה של פוטין. ד. התפוררות הדמוקרטיה הלבנונית בשנת 1980 בערך,
ה. התפוררות החצי דמוקרטיה באלג'יר שקמה לאחר ימי דה-גול.

המציאות של היום היא שרוב מכריע של האנושות מקבל בהסכמה שלטון לא דמוקרטי.

לגבי מעמד האינטרנט, הוא חשוף רק למיעוט המשכיל בקהיליה, ברוב מדינות העולם השפעתו של מיעוט זה אינה גדולה מספיק כדי לחולל מהפיכה דמוקרטית או אפילו לקיים דמוקרטיה קיימת (אם היא ניכשלת בהשגת המטרות א--ו).

לגבי מה שאמר נתניהו לגבי דמוקרטיה בארצות שכנות. זה לא ממש רלוונטי. כמו רוב השליטים, דיבורים שלו כלפי ארצות עוינות אינם כנים (ובצדק). הארצות השכנות לנו אינן בשלות לדמוקרטיה עוד עשרות שנים, אולי עוד מאות שנים. דמוקרטיה אפשרית במבנה חברתי מסויים ולא אפשרית במבנה חברתי אחר, החברה הערבית אינה מאפשרת לדמוקרטיה לשרוד.
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563180
האם ה"מטרה" של כבוד האדם/חרותו נשמטה מרשימת המטרות שלך בשוגג או במכוון?
הושמט במתכוון, מטרה שאינה כה חשובה בעיני רוב האנשים 563194
מה עוד שבמידה רבה סעיף ''הגינות משפטית'' מקיים אותה במידה מספיקה.

ציינתי רק מה שנחשב (לדעתי) כמטרות חיוניות. (אולי שכחתי משהו אבל כבוד האדם וחרותו במשמעות נירחבת אינו מטרה חיונית.)
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563185
למה? למה מצרים לא ובהוטן כן?
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563188
בהוטן הינה מדינה דמוקרטית?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים