בתשובה לdd, 17/03/11 16:01
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565773
א. הקו הירוק אינו קו דמיוני. בבואכה לשטחים אתה עובר דרך מחסומים.

ב. אין לי רצון לעקור אנשים מבתיהם סתם כך. אולם הם באו לשם במטרה מוצהרת להיות מחסום‏1 לחילופי שטחים. מרב מיכאלי מאוד אופטימית בקוותה ששני שלישים מהאוכלוסייה יתפנה בתמורה להצעות נדיבות. זה אולי היה המצב לפני 10 שנים.

אין לי התנגדות עקרונית להישארותם בשטח במדינה פלסטינית. יש לי התנגדות לכך שהם יהיו שם בחסות מדינת ישראל ושפגיעה בהם תגרור פלישה חוזרת של ישראל לשטח המדינה הפלסטינית. ולא ברור לי איך אפשר להימנע מכך אם יש הרבה ישראלים (שחלקם גם קיצוניים) נמצאים שם.

ג. שינויי גבול:

אם מסתכלים על הרשימה שהצגת, הרי שרובה לא רלוונטית (השתחררות מקולוניאליזם, פירוק ברה"מ, שינויי גבול בהסכמה, ועוד). נשאר מספר בודד של שינויי גבול (הודו ופקיסטן, לדוגמה. לא ברור לי לאיפה נכנסת סהרה המערבית).

1 אני מקווה שהמילה הזו היא מילה יותר ניטרלית מ"מכשול".
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565774
(וחשוב להזכיר ששום ארץ דמוקרטית לא שינתה את הגבול כך שהתושבים של השטח המסופח לה יהפכו להיות תושבים חסרי זכויות אזרח)
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565775
ההגדרה שלך קצת עמומה.

ישראל סיפחה את הגולן ואת מזרח ירושלים.

תושבי הגולן (הדרוזים. כלומר: מי שלא עזב מיד לסוריה) זכאים לקבל אזרחות ישראלית. רובם לא רוצים אותה.

במזרח ירושלים נראה שהמצב דומה. עם פחות רצון טוב מצד משרד הפנים להנפיק תעודות. אבל מעניין לציין שגם בבחירות לראשות העיר הם בקושי מצביעים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565776
ותושבי קלקיליה, ג'נין, חברון, ראמאללה ושכם לא.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565777
סופחו למדינת ישראל.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565779
אם הקו הירוק הוא קו דמיוני, אז מה ההבדל בין מה שנמצא מצידו האחד (רמת גן) למה שנמצא מצדו השני (טולכרם) הוא דמיוני. ואם רמת גן היא חלק מישראל, ואין הבדל אמיתי בינה לבין טולכרם, אז טולכרם סופחה לישראל.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565780
לא אני טענתי שהקו הירוק הוא קו דמיוני. להפך. לכן הטיעון שלך נכון באופן ריק ואין בינינו שום ויכוח.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565783
ולכן פתחתי ב''וחשוב להזכיר...''
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565787
אמת דיברת. ישראל העניקה זכויות אזרח לכלל התושבים בכל אזור שאותו היא החליטה לספח, ומן הסתם כך היא תנהג אם וכאשר היא תכריז בתגובה על המהלך הפלסטיני בהכרזה על סיפוח גושי ההתנחלויות. את הנפות של קלקיליה וג'נין ואת השטחים ביהודה ושומרון אשר מעבר לקו הירוק, ישראל לא סיפחה ואי לכך אין עילה לדרוש עבור הפלסטינים זכויות של אזרחים ישראלים. אותם אשר מתעקשים לכנות את המשטר בישראל משטר של אפרטהייד, או משטר של אפרטהייד בפועל, מתעלמים מן העובדה הזו ומן העובדה שתפיסת האזרחות הישראלית היא נגזרת של תפיסת ריבונות על שטח ולא של השתייכות לאומית. באותה מידה הם מתעלמים מן העובדה שאת זכויות האזרח שלהם, שואבים הפלסטינים ביהודה ושומרון מזה למעלה מעשור מן הרשות הפלסטינית מאז מסרה ישראל לפלסטינים את אזורי השליטה מודרגת המותאמת בין היתר לכושר השליטה שלהם עצמם, בשטחי A, B, C. מן הסתם בעשותם כן, מבקשים הללו להלך אימים פעם אחת בתעמולה שקרית, ופעם שנייה בתחזית של מדינה דו לאומית, על קהל הבוחרים בישראל. ישראל אינה אפרטהייד. שים את זה כעגיל באוזן. ישראל אינה, מעולם לא הייתה, וכנראה גם לא תהיה אפרטהייד.

והיה אם תחליט הרשות הפלסטינית להתפרק מכל מוסדותיה ולהיעלם מן המציאות, עדיין לא יהיה בכך כדי למסור את האחריות על אותם השטחים על ישראל, ולא יהיה בכך כדי לחייב אותה להעניק לתושבי יהודה ושומרון זכויות אזרח. בכל אלה השמאל אינו מבחין שהוא אומר דבר והיפוכו. מצד אחד הוא תומך בהכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, ובקול שני הוא מדבר על נישול אותן זכויות כדי להעמיס את הנטל הזה על המדינה הלאומית הישראלית. המעמד המשפטי של תושבי יהודה ושומרון הוא מעמד חלקי אשר לא בא עדיין על פתרון שלם אשר מעניק לתושבים במחוז ארץ זה זכויות אזרחיות כשם שמדינת ישראל מעניקה לאזרחיה בצדו האחר של הקו. מוזרה ככל שתהא, זו המציאות. האם השמאל בישראל אכן מוכן להוריד לטמיון את כל המאמץ אשר הוא השקיע במשך שנים כדי להביא לפתרון לאומי לסכסוך, ולאמץ כעת פתרון דו לאומי, רק כדי לפשט את המציאות המורכבת? וכאילו לא מורכבה המציאות מספיק, מוכן השמאל לסבך אותה עוד יותר כדי לשייך את תושבי ההתנחלויות למדינה הפלסטינית כדי שישאבו את זכויות האזרח שלהם ממנה?

בין שנאהב את ההתיישבות מעבר לקו ובין שלא, היא מציאות קיימת. העובדה שמה שמניע את חלק ואולי רוב המתנחלים הוא האמונה שהם יוכלו להפוך את יהודה ושומרון לאזור ישראלי, אינה מלמדת שהמדינה אימצה את האמונה העיוורת הזו. הראייה הבולטת היא הנסיגה מגוש קטיף, ועוד מצדו של מי. הממשלות בישראל מבינות היטב שהן לא תוכלנה לספח את יהודה ושומרון, ויותר מזה הן מבינות שמהלך כזה אינו פועל לטובת האינטרס הלאומי של המדינה. האם האמונה של המתנחלים בדבר הארץ המובטחת וזכות אלוהית על אדמת אבותינו הינה מנותקת מן המציאות? בפירוש כן. בפירוש. כנראה שמפעל ההתיישבות הוא אכן סוג של איוולת היסטורית אשר הורידה לטמיון משאבי מדינה עצומים בהיקפם. ייתכן שבעת ההיא בזמן שהלאומיות הפלסטינית עוד הייתה בחיתוליה, היו מי שהאמינו שההיסטוריה תתפתח אחרת. אבל הראיה הבולטת היא שההישגים של אותו מפעל לא הניבו וכנראה לא יניבו הרחבה של שטח המדינה הישראלית, וכי תנועת הבומרנג מובילה את הממשלות בישראל להכרה שעל כל שטח שיסופח, המדינה הישראלית תיאלץ לשלם בצורה כזו או אחרת בשטח חלופי.

בסופו של תהליך ועם כל המרירות שמן הסתם קיימת בלבם של אזרחים רבים כלפי מפעל ההתנחלויות, הלאום הישראלי נדרש לשאלה עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת ביחסו כלפי המתנחלים. האם הוא רואה אותם בבחינת סרח עודף שאותו הוא מוכן לקטוע מעליו כשם שקוטעים אבר מאברי הגוף, או שהוא רואה אותם בבחינת בשר מבשרו שיש לשמור עליו ואותו כחלק בלתי נפרד מן הגוף.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565788
הרשות הפלסטינית היא מדינה ריבונית?

אם ישראלי יכנס לרמאללה, יגנוב שם משהו בשוק (או יוציא ממישהו כספים במרמה) אתה חושב שיש סיכוי שהעניין יתברר במערכת המשפט הפלסטינית?

האם אתה מעלה בדעתך את פינוי איתמר כחלק מהסכם שלום?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים