בתשובה לצפריר כהן, 05/05/11 20:45
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569885
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569911
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569917
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570008
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה.

הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו.

אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570009
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט.

שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים.

אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570021
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים)

(ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570082
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים).

מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה).

אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573893
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573896
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.)

אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא.

כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר.

מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573898
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573899
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה.

כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי.

כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי:
ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573900
נכון, וגם:
העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573901
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה].
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573925
אני לא מבין.
פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573928
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"?
אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור.
נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים