בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/05/11 10:19
הפגנות לציון הנכבה? 571441
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%).
הפגנות לציון הנכבה? 571444
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח.
הפגנות לציון הנכבה? 571445
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל.
לא תהיה שום פשרה, ישראל קטנה מדי לקיים פשרות 571449
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה.

אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון).
עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני.
הפגנות לציון הנכבה? 571450
לא נכון ולא נכון.
הקביעות שלי יותר מבוססות.
הפגנות לציון הנכבה? 571451
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו.
הפגנות לציון הנכבה? 571463
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571713
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-‏7 עד ה-‏10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים?
הפגנות לציון הנכבה? 571518
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר.
_____
אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571543
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה).
הפגנות לציון הנכבה? 571564
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית?
הפגנות לציון הנכבה? 571572
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.)
הפגנות לציון הנכבה? 571579
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'?
הפגנות לציון הנכבה? 571581
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571592
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית).
הפגנות לציון הנכבה? 571593
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור.
הפגנות לציון הנכבה? 571596
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא.
הפגנות לציון הנכבה? 571599
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו.
הפגנות לציון הנכבה? 571600
שוב, טאוטולוגיה.
הפגנות לציון הנכבה? 571628
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו?

מי כבש את מי, להזכיר לך?
הפגנות לציון הנכבה? 571632
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571634
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט?

פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571636
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי.

ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571649
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים.

ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו).
וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?).

__
פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין?
הפגנות לציון הנכבה? 571653
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש.

יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו.
הפגנות לציון הנכבה? 571656
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא.

סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים.
נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''.
הפגנות לציון הנכבה? 571658
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571702
כמה קל למחות בהנף מקלדת אלפיים שנות שאיפות לאומיות ולקבוע שליהודים לא היו כאלה. קראת פעם את סדור התפילה היהודי, ארז?
הפגנות לציון הנכבה? 571719
תגובה 563134

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים