בתשובה לדרור, 17/06/11 0:14
ארבע מדינות לאפס עמים 573534
זה המצע של חד"ש.

כדי להבין דעה ופרשנות יש להבין את המוטיבציה לה. לפי הבנתי אינך מצביע מרץ וגם לא מצביע חד"ש - הקורא תוהה מדוע חשוב לך שלא יתאחדו.
ארבע מדינות לאפס עמים 573563
נו באמת. לא צריך להיות משולש כדי ללמֶד גאומטריה.

לדעתי למרצ שמור מקום חשוב בפוליטיקה הישראלית, והעובדה שאני לא מצביע לה לא פוסלת אותי לכתוב עליה, בדיוק כפי שהיא אינה פוסלת כל פרשן פוליטי לכתוב על המפלגות שהוא לא מצביע להן. הסיבה השנייה לכתיבת המאמר היא שההצעה של קורט טוכולסקי (הצעה שמועלית כל כמה חודשים ע"י אנשי שמאל שונים), מסתמכת על חוסר־הבנה אלמנטרי של המציאות, והמאמר ב"עבודה שחורה" בא להאיר את הצדדים הפחות מחמיאים של חד"ש.

מבחינה היסטורית, האגף הלאומני של המפלגה הקומוניסטית, על גלגוליה השונים, מעולם לא הכיר בלאום היהודי. לטעמם – הערבים הם עם, אבל היהודים הם דת. הליגה לשחרור ערבי (לאחר הפיצול של 1943) במפורש התנגדה להכרה בלאום יהודי, ולכן תמכה ב"מדינה חילונית דמוקרטית" בעוד הפק"פ תמכה תחילה במדינה דו-לאומית עם ייצוג לשני הלאומים. גם רק"ח (לאחר הפיצול של 1965) לא הכירה בלאום היהודי, למרות שמק"י תמכה בחוק השבות. על־כן אין לתמוהה שגם חד"ש, כגלגולה הנוכחי של רק"ח, אינה מקבלת את קיומו של הלאום היהודי, ופתרון שתי־המדינות עליו הם מדברים אינו כולל מדינת לאום יהודית. אקרובטיקה מילולית לא תשנה את העובדה הבסיסית הזאת. הדבר התמוה בעיניי הוא העיוורון הסלקטיבי של מצביעיה היהודים.

המצע של חד"ש מהלך בין הטיפות, וצריך לבחון אותו בקפידה כדי לראות מה אין בו: "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית, ברצועת עזה ובירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל". אז יש לנו "עם ערבי", שיממש את זכותו להקמת מדינה פלסטינית "בצד מדינת ישראל". ומה עם מדינת ישראל? מדינת "העם היהודי"? הצחקתני.

כדי להבין את העמדה העקרונית האמיתית של חד"ש, צריך לקרוא את התבטאויותיהם של מנהיגיה, בשפת המקור, כפי שהם פונים לבוחריהם. כאן לדוגמה, מוחמד ברכה מסביר מדוע על־אף שהחלטה 181 (החלטת החלוקה) מכירה ב"מדינת העם היהודי" (Jewish State), הפלסטינים לא יקבלו זאת. כאן למשל, ברכה מסביר שהקמת מדינה פלסטינית היא רק שלב אחד במאבק: "בריאיון עיתונאי חזר וטען חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב ראש המפלגה, כי הוא מוסיף לדגול ברעיון 'שתי מדינות לשני עמים', אך הוא לא חלק על הערכת המראיין שמבחינת חברי הכנסת הערבים לא מדובר על מדינה יהודית לצד המדינה הפלסטינית: 'ברור שהמצב הנוכחי ישתנה ושחתימת הסכם השלום, כשתהיה, היא לא סוף הסיפור'. לדבריו, 'העובדה שיש לישראל איזשהו צביון דמוקרטי היא לא במעט בזכות המאבק לדמוקרטיה מלאה שערביי ישראל מנהלים וימשיכו לנהל עד שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה'." ראוי לקרוא שם גם את התבטאויות חברי הנהגה אחרים של חד"ש.

מומלץ עוד לקרוא את מאמרו של מזכ"ל חד"ש, אימן עודה, "בין פתרון שתי־המדינות ופתרון המדינה־האחת" (אזהרה: תרגום ממוכן של החצי הראשון). המאמר מסביר מה הוא "פתרון שתי־המדינות" בעיני חד"ש: "יש להדגיש שהמונח האקדמאי 'פתרון שתי־מדינות' הוא מטעה ושגוי... למושג בימינו משמעות אחת – שחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש והקמת מדינתם העצמאית." המאמר כולל ניתוח מעמיק (ומתסכל לקריאה אם אתה תומך־שלום ישראלי) של נקודת המבט הפלסטינית על הסכסוך, ועל המתח בין שתי הגישות לסכסוך – פתרון המדינה־האחת – שיביא להקמת מדינה דו־לאומית כשלב בתהליך "דרום־אפרקיניזציה" ובינאום של הסכסוך (הפלסטינים מקבילים את מאבקם למאבק באפרטהייד של דרא"פ). הגישה האחרת היא של פתרון שתי־המדינות, כשאמור אין פירושו הכרה כלשהי בלאום היהודי, ולא יכלול כל ויתור על זכות השיבה: "ההסכמה הפלסטינית לפתרון של שתי־המדינות ... אינה טומנת בחובה ויתור על זכויותיהם של הפליטים... הקרב על זכותם של הפליטים [לחזור לשטח מדינת ישראל] הוא חלק מהמאבק לפירוק המבנה הקולוניאלי של מדינת ישראל, מאבק הדורש אורך נשימה. בסופו־של־דבר, התנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועה מהפכנית שמטרתה להביא לסיום את הפרויקט הקולוניאליסטי במזרח התיכון. לכן, באופן בלתי נמנע, המאבק הוא גם המאבק לשחרר את היהודים מתפקידם הקולוניאלי ... כך שיהפכו למדינה נורמלית במזרח התיכון, וזה בסופו־של־דבר, האינטרס האמיתי של היהודים עצמם."
ארבע מדינות לאפס עמים 573568
נובאמת, לא הבאת פרשנות, הבאת דעה: לדעתך איחוד בין מר"צ לבין חד"ש הוא רע. ואת זה אתה אומר כמי שמתנגד גם למר"צ וגם לחד"ש. בכל זאת יש כאן שאלה מתבקשת, שאלה שאתה פשוט מתעלם ממנה. האם (1)האיחוד הוא רע לשיטתך (כמי שמתנגד למר"צ ולחד"ש) או האם (2)לדעתך הוא רע לשיטתם של תומכי מר"צ ו/או חד"ש. כל הטיעונים שהעלת הם מסוג (1), וככאלה הם לא כל כך מעניינים (תאר לך מאמר שמסביר למה איחוד בין עצמאות לקדימה הוא רע או טוב שנכתב על ידי מי תומך חד"ש וכולל טיעונים כמו "הליכוד לא תומך באינטרנציונל") ולמעשה כוללים בעיקר התקפה על חד"ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573577
האיחוד המוצע מסתמך על הבנה שגויה של המציאות, ולכן (2) הוא רע לשיטתם של תומכי מרצ⁽¹⁾ שרובם מעוניינים במרצ כמפלגה ציונית. למרות שזה לא מעלה או מוריד דבר, המאמר מקובל על אנשי מרצ, שפרסמו אותו גם בבלוג שלהם.

המאמר אינו "מאמר פרשנות", אלא מאמר ביקורתי על חד"ש ועל תדמיתה הצעירה והמתקדמת לכאורה בעיני חלק מהשמאל הישראלי. אתה רשאי לקבל את הביקורת ואתה רשאי שלא לקבל את הביקורת, אבל אתה לא רשאי לפסול את המאמר כי אני לא מזדהה עם מושא הביקורת. תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של כותב.

(1) לא קיימת מפלגה בשם מר"צ.
ארבע מדינות לאפס עמים 573578
זה בדיוק מה שהבנתי, התנגדות לחד"ש וחשש מפני העליה שלה.
אני חושבת שהצורה שהצגת את הדברים כהתנגדות לאיחוד בין מרץ לחד"ש אינה ישרה. אבל תיקנת את זה.
____________

התדמית של חד"ש אכן מתרעננת בזכות דב חנין, ובבחירות הבאות היא ממוצבת להיות הגמלאים החדשה. אני מקווה שחד"ש ישכילו להכניס יהודים למקומות ריאליים ברשימה כדי לעלות על התנופה הזאת, וגם איחוד עם מרץ הוא רעיון לא כל כך רע, אבל גם לא כל כך טוב, אני לא יודעת.
ארבע מדינות לאפס עמים 573580
אני לא חושש מעליית כוחה של חד"ש ברחוב היהודי – הניצחון של עיר לכולנו (שרצה במקביל לרשימת יאפא – הרשימה המשותפת של חד"ש ובל"ד בבחירות המוניציפליות) לא הביאו לחד"ש קולות חדשים בבחירות לכנסת שנערכו פחות מחצי שנה לאחר מכן.

לא ברור לי מדוע אני אמור לחשוש מחד"ש. להיפך – אשמח אם חד"ש תתגבר על הנטיות הלאומניות לטובת עמדות סוציאליסטיות/קומוניסטיות אמיתיות, תתאחד עם דע"ם ותציג לבוחר אלטנרנטיבה אמיתית. כפי שרמזתי במאמר, אני חושש מהתגברות הנטייה הלאומנית בחד"ש, שהיא שיקוף התגברות הנטייה הלאומנית בקרב הציבור הערבי בארץ. ברור שככל שהנטייה הלאומנית של חד"ש נעשית יותר גלויה לעין, היא מרתיעה יותר מצביעים יהודיים, שבלית ברירה מצביעים למפלגות "פחות סוציאליסטיות".
ארבע מדינות לאפס עמים 573616
היא לא תהיה הגמלאים החדשה, והם מן הסתם לא יכניסו יהודים למקומות ריאליים, אלא ימשיכו עם השיטה הנוכחית שלהם של מוסלמי-נוצרי-יהודי-מוסלמי-נוצרי-יהודי.
מגוחך שמפלגה שחלק מהקומוניסטים הם חלק לא קטן ממנה, משריינת מקומות לפי דתות. וממפלגה שמעלה את השוויון על נס, הייתי מצפה לקצת יותר מאשר הטריקים המלוכלכים של המפד''ל, לשים את האשה במקום הבא אחרי המקום הריאלי.
ארבע מדינות לאפס עמים 573617
המילה ''חלק'' לפני ''מהקומוניסטים'' - מיותרת.
ארבע מדינות לאפס עמים 573712
חד"ש היא מפלגה זקנה. כשאנשים - אני - מדברים על חד"ש הם מדברים על דב חנין. הסיכויים שזקני חד"ש יבינו שהם חייבים להתהפך ולהיות המפלגה של חנין הוא קלוש, אני מסכימה איתך.
עם זאת אני מזהה בקרב צעירים (גיל 20-30) מגמה של הצבעה ל"נישה" דב חנין והם לא מתעניינים במצע של חד"ש, גם אני לא, ממילא לא תהיה לחד"ש השפעה פוליטית לפחות בעשרים השנים הבאות.
אם "עלה ירוק" ושטויות בדומה לא ירוצו לבחירות, חד"ש תהיה ברירת המחדל למי שאין לו למי להצביע, כמוני. אני מהמרת מעשיו על 8 מקומות לחד"ש בכנסת הבאה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573713
כלומר: מצביעים עבור דב חנין ושבעת הגמדים? בהחלט נשמע כמו עוד מפלגת גמלאים, שתחזור לגודלה הטבעי בבחירות שלאחר מכן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573714
הגמלאים רק מבחינת קפיצת המדרגה, מכל בחינה אחרת אין דמיון לגמלאים, חד"ש זו מפלגה ותיקה עם רקורד מצוין בחקיקה. למה, למי אנשים הצביעו כשהצביעו ישראל ביתינו? לסטאשסש מיסשקוליקוב? לזותי היפהפיה עם שמונה ילדים? ככה זה בשיטת הבחירות שלנו.
ארבע מדינות לאפס עמים 573717
חד"ש? או דב חנין? מה הרקורד של שאר השבעה שיכנסו?
ארבע מדינות לאפס עמים 573718
חד"ש לא התחילה עם דב חנין.לפניו הציבה חד"ש בכנסת את תמר גוז'נסקי‏1. גם היא לא קוטלת קנים בתחום החקיקה.

___
1 נכון, גם את צ'רלי ביטון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573721
אני מדבר על מי שאמור להיות מועמד לבחירות הבאות.

להשוואה: רשימת המועמדים של חד"ש לכנסת ה־18:
הסיעה בכנסת הנוכחית:
ארבע מדינות לאפס עמים 573757
אז אתה אומר שהיהודים של חד"ש דווקא בסדר? אוקיי, אז למה להצביע אם רוב הסיכויים שהקול הנוסף שלי יכניס, אם בכלל, דווקא ח"כ ערבי ולא את היהודי הבא ברשימה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573723
בשביל דב חנין אין צורך להצביע לחד"ש.
אם כל מה שמעניין אותך בחד"ש זה דב חנין, דב חנין יכנס לכנסת הבאה גם בגודלה הנוכחי של חד"ש. בשביל מה צריך 8 מקומות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573727
אין דין דב חנין כדין דב חנין פורטה, היום מאד קשה לו להעביר חוקים.
וחד''ש היא מפלגת נישה מוצלחת מעצם היותה ישראלית-ערבית, אני רוצה שתגדל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573729
נדמה לי שיש גם הגבלה על מספר הצעות החוק שח''כ יכול להגיש, זו הסיבה שישראל ביתנו הגדולה כל כך פוריה בהצעות חוק אידיוטיות.
ארבע מדינות לאפס עמים 573732
ואגב, דב חנין הגיש 398 הצעות חוק.
אגבריה 39
ברכה 65
סוויד 43

אם יש הגבלה על מספר הצעות חוק, 3 האחרים רחוקים ממנה בהרבה.
הנוכחות של ברכה בכנסת ובועדות נמוכה מאוד, של אגבריה נמוכה במשכן, ממוצעת בועדות, של סוויד ממוצעת בשניהם.
האינפורמציה מכאן:
אם כן, דב חנין מוצלח מאוד, אבל דב חנין מוצלח כי הוא דב חנין, לא כי הוא בחד"ש. אז פרט לדב חנין, מה הסיבות להצביע למפלגה שיש לה מצעים שונים לבוחריה הערבים ולבוחריה היהודים, שמתהדרת בכינוי "יהודית-ערבית", אבל מחזיקה ביהודי כעלה תאנה, ושמתהדרת בקידום שוויון אבל שמה נשים במקומות לא ריאליים?

___________
וכן, אני יודעת, בעבר היתה גוז'נסקי.
בעבר, בראש הליכוד עמד בגין.
ארבע מדינות לאפס עמים 573733
לעומת זאת, זו יכולה להיות סיבה לאיחוד של חד''ש ומרצ.
ארבע מדינות לאפס עמים 573737
חוששתני שאיחוד מרצ-חד"ש לא יניב יותר מנדטים משילוב של שתיהן.
הגדלת מספר המועמדים היהודים במקומות ריאליים (נניח - 3,4,5) ותוספת נשים, עשויות להניב תוספת מנדטים‏1 לחד"ש, שאמנם רוב מצביעיה ערבים, אבל לגדול היא יכולה רק בקולות היהודים.

1 ע"ח מרצ, ע"ח הצפים הרגילים, ע"ח מצביעי גמלאים-עלה ירוק-התנועה הירוקה וכיו"ב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573735
398 הצעות חוק? הן כמובן לא מגיעות למליאה, אז יש הגבלה על משהו אחר, כי הרי פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות.

לגבי מה שאמרת קודם על המוצלחות של דב חנין: ביש מזל שחנין כל כך מוצלח ולכן את מצפה משאר חברי המפלגה להיות מוצלחים כמוהו אחרת לא תצביעי לו.
מהח"כים של הליכוד את (או מי שמצביע להם) לא מצפה לכלום, למה - לימור לבנת מוצלחת? גילה גמליאל? כל מיני כאלה שאני לא יודעת מה שמם? לא מצפים מהם לכלום מלבד שיהיו קיימים, שימלאו נפח.
אני מוחה על הפיתול במרחב ההגיון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573738
אצל חנין 25 הצעות עברו קריאה טרומית. אצל ברכה - רק 2.

ללבנת אין כצפוי אף הצעת חוק פרטית (היא בממשלה). יש לה גם נוכחות די דלה בכנסת. אצל גמליאל המצב דומה. דוגמה אחרת: דני דנון (הראשון בסדר אלפבתי בליכוד שאינו שר או סגן שר. יש לציין שהוא ראש ועדה) הציע 83 הצעות חוק (הרבה פחות מחנין) שמתוכן עברו 18 עברו קריאה טרומית (קצת פחות מחנין) ו־3 הפכו לחוקים (הרבה פחות מחנין).
ארבע מדינות לאפס עמים 573740
כדאי לציין שזה לא שחנין ישב עם העוזרים שלו וכתב 398 הצעות... בדרך כלל לכל הצעת חוק יש חבר כנסת אחד או שניים שבאמת יוזמים אותה (לבד או בעקבות לוביסטים) ומנסחים אותה ואחרי זה מחתימים על ההצעה המנוסחת עוד חברי כנסת ממפלגות שונות על מנת לייצר מראית עין של קואליציה. סדר ההופעה על ההצעה היא בדרך כלל שהיוזם מופיע ראשון, ואחריו המצטרפים (אם כולם יוזמים ההופעה היא לפי סדר הא' ב'). חנין, מהיותו חבר כנסת יהודי-שמאל-קיצוני-ירוק-פעיל יחיד מהוה מקור טוב לכל מיני קואליציות ובגלל זה הרבה מחתימים אותו על הצעות חוק שלהם. מתוך ה-‏398 אני מניח שהוא היה שותף ממש לפחות מ-‏200 (שזה גם הרבה).
ארבע מדינות לאפס עמים 573750
אבל גם ברכה-סווייד-אגבריה יכלו להצטרף להצעות הללו, אם לחד''ש יש את האג'נדה השמאלית-הירוקה-הסוציאליסטית שכולם אוהבים ליחס לה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573753
יכלו, אבל אולי לא ממש פנו אליהם... אם את רוצה להעביר חוק את רוצה שתהיה לו תמיכה מקיר לקיר, ואם את מחתימה 4 חברי כנסת מחד"ש, 3 מתע"ל ו-‏2 ממר"צ את לא יוצרת רושם של תמיכה מקיר אל קיר אלא רושם של הצעת חוק שמאלנית (שאולי נחתמה על ידי איזה מישהו מהימין שלא ממש קרא אותה)... מה הסיכוי, למשל, של זה לעבור, ולעומת זאת, מה הסיכוי של זה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573741
הוא אפילו הצליח להעביר חוק צער בעלי חיים אחד, זה לא קל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573752
אתה באמת חושב שנועה מתלבטת בין חד"ש לליכוד?!
ארבע מדינות לאפס עמים 573754
ג'וד שאלה והתייחסה לחבורת כנסת מהליכוד. שתיהן מהממשלה ולכן הוספתי גם מישהו מאותה סיעה שאינו מהממשלה. המטרה של התשובה הייתה, כצפוי, להעלות את המודעות לקיום האתר האומר כדי לחסוך את הצורך להפנות אליו לנתונים טריוויאליים.

מה שכן, השימוש בו מעלה את חשיבות הנתונים המספריים הפשוטים כמו מספר הצעות החוק שחבר הכנסת העלה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573756
מטרה נחמדה, אבל בדרך חיזקת טיעון דמגוגי.

מעבר לזה נועה כבר אמרה (שתי דקות לפני..) שהיא לא שוקלת להצביע לליכוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573761
לנועה יש יותר סיבות מלי להצביע לחד''ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573766
נועה תשקול בחיוב כשחד"ש תהיה 50% יהודים 50% ערבים. אפילו שהיא לא לגמרי מזדהה עם האג'נדה המדינית שלהם.

__________________
ונועה מדברת עכשיו על עצמה בגוף שלישי. למה בעצם?
ארבע מדינות לאפס עמים 573775
זה בדיוק מה שחשבתי, מוכרחים לעשות משהו בעניין.
אולי נרוץ שתינו ברשימת חד"ש?
______________

:-) נועה מדברת על עצמה בגוף שלישי כי אינקו'-צפריר-ג'וד דיסקסו אותה מאחורי הגב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573777
הם יקבלו פאשיסטית ציונית? אני בספק גדול.
ארבע מדינות לאפס עמים 573778
ו"קפיטליסטית" הם יקבלו?
אני חושבת שלפחות מבחינת דב חנין זה יותר גרוע מ"פשיסטית". נקזז אחת את השניה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573785
גם מבחינתי, למעשה.

הקפיטליסטים היוניים, מקומם לא בשינוי או אגף רצ של מרץ?
ארבע מדינות לאפס עמים 573793
נריב מאחורי הקלעים, לא כאן.
:-)
ארבע מדינות לאפס עמים 573887
יש לי רעיון יותר טוב.
ממילא דב חנין זה כל מה ששווה בחד"ש. לא יותר הגיוני לפתות אותו לצאת מחד"ש ולהקים איתו מפלגה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573889
ברגע הראשון התלהבתי מהרעיון.
במחשבה שנייה אני לא יודעת. יש ערך מוסף למפלגה יהודית-ערבית מעצם השילוב, וחבל גם לוותר על קולות הערבים. אני אצביע חד''ש בכל מקרה, אבל אני מעדיפה שהיא ש תשנה את היחס המספרי בין יהודים לערבים בתוך המפלגה. אם היא לא תעשה את זה אולי באמת מוטב שחנין ירוץ לבד. תתחילי כבר מעכשיו לכתוב אליו, גם אני אכתוב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573755
הנה מי כן פעיל בליכוד:
כרמל שאמה (הכהן)
יריב לוין
מירי רגב
ציון פיניאן
ציפי חוטובלי
זאב אלקין
חיים כץ
דני דנון
אופיר אקוניס נוכח הרבה, אבל לא מרבה לחוקק. וגם זו לטובה.
יוצא מזה, שאאל"ט כל חברי הכנסת של הליכוד פעילים מאוד‏1.
גם יוצא מזה, שממשלה עתירת תיקים מפוצלים משיקולים קואליציוניים, כממשלה הנוכחית שלנו, היא רעה כפולה:
ראשית, משום שהיא יקרה מאוד, כל משכורות השרים, המאבטחים, הפקידות וכיו"ב, שנחסכים במשרד לא-מפוצל.
שנית, מפני שהיא מפקיעה מהכנסת חברי כנסת שיכלו לתרום יותר מכפי שתורמת כרגע הגב' סגנית השר לענייני גמלאים, שאפשר היה בלעדיה, או אדון שר ההסברה והתפוצות (הסברה יכולה להתבצע תחת משרד החוץ, תפוצות - תחת משרד העליה והקליטה).

1 אם פעילותם רצויה או לא - זה אליבא דהמתבונן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573758
מילא לחברי האופוזיציה יש הרבה הצעות חוק פרטיות (ומספר לא מבוטל של חוקים שיצאו מהן). אבל גם לחברי הקואליציה? בפרט: חברי הליכוד, שבמרכז הקואליציה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573767
אחרת איך הם יקודמו לתפקיד שרים?
איך לדעתך גלעד טרדן הגיע למה שהגיע? לא בהצעות חוק מתקרצצות ומיותרות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573751
ובכן, אם חנין לא היה כל כך מוצלח, לא הייתי אפילו שוקלת. אם אני מהללת את חנין, למרות שהשקפותי רחוקות ממנו כמרחק שמאל קיצוני מלא-שמאל-קיצוני, זה משום שהוא מוצלח. כן ירבו כמותו בישראל.

ללימור את גמליאל את כאלה שאת לא יודעת את שמם, לא עלה בדעתי להצביע לרגע אחד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573759
למה פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות? בכנסת ה-‏15 נידונו כ-‏4000 הצעות חוק פרטיות. אני מניח שהמספר רק עלה מאז. 398 ככל הנראה מתייחס כל הקריירה של חנין בכנסת (זו לו הקדנציה השניה), ולא לשנה האחרונה. בכנסת הנוכחית כל חד"ש ביחד הגישה עד כה 130 הצעות חוק (כאן, או שמא זה בשנה האחרונה? לא ברור מהאתר).
ארבע מדינות לאפס עמים 573768
חיזוק:
היום הכנסת דנה ב-‏8 הצעות חוק, כשחלק לא מבוטל מהזמן המוקצב לדיונים הוצא על 4 הצעות אי אמון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573945
ואגב, מה בדיוק מנע מ-‏3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת?
זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד.
לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-‏4".
ארבע מדינות לאפס עמים 573946
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/
ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/

בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית)
ארבע מדינות לאפס עמים 573947
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת?

חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה.
אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573950
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך?
הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע.
ארבע מדינות לאפס עמים 573951
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573961
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573979
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573984
לא.
הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים.
היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה.
ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע?
ארבע מדינות לאפס עמים 573986
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573988
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573991
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573993
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים?
ארבע מדינות לאפס עמים 573996
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח.
ארבע מדינות לאפס עמים 573997
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574000
למה?
החרדים בוחרים נציגים לכנסת.
בניגוד לנציגים שלי‏1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל.
במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו.
זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו‏2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב.
במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם.

1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת.
2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו.
_____________
כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574004
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574010
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים).
כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא.
זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו.

_
חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא.
ארבע מדינות לאפס עמים 574014
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574017
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת.

האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי?
ארבע מדינות לאפס עמים 574019
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד?
ארבע מדינות לאפס עמים 574023
אלא מה זה? אינטרס?!

אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית.
ארבע מדינות לאפס עמים 574026
כן. אכן אידיאולוגיה.
אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם.
כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים.
ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574032
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה?

המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע.

___________________

אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה.

מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574022
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר‏1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול.

1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574024
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר.

להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה.

בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574029
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ.
ארבע מדינות לאפס עמים 574030
אני לא יודע מה הקשר לכשרות.

זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574034
האם אתה טוען שבשם התענוג להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת יש לחייב בחוק קיום של חברות כאלה?!
ארבע מדינות לאפס עמים 574035
מותר לו להחרים את החברה, אסור לו למנוע מאחרים לנסוע בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574037
ואם, מתוך כוונה שהוא לא יחרים אותה, החברה מחליטה לא לנסוע בשבת‏1?

____________________
1 או, במקרה שלנו, מתוך הידיעה הברורה שאם לציבור לא תהיה ברירה, הוא יהיה אנוס לחכות. ואם תהיה תדירות אוטובוסים נמוכה, פשוט יותר אנשים יחכו בתחנות. והאוטובוס יהיה יותר עמוס. אבל למה ששני אוטובוסים יסעו עם 30 איש אם אחד יכול לנסוע עם 60? רווח זהה בפחות הוצאות!
אז מה אם משנה לשנה אחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יורד. פשוט אפשר להוריד את תדירות הנסיעות עוד יותר, ולקצץ קצת יותר בשעות הפעילות (זוכרים שפעם אוטובוסים שנוסעים מהמרכז לפריפריה יצאו ב-‏00:15?).

ארבע מדינות לאפס עמים 574039
אתה מתיר להחרים אבל מכריח להשתתף במימון ואוסר על אלטרנטיבה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574042
כמו שאני משתתף במימון ההתנחלויות והמוסדות הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574044
וזה לא פוגע בך? (אני מכוון להתנחלויות).
ארבע מדינות לאפס עמים 574045
זה בניגוד לעקרונותיי כמובן. בעולם אידיאלי הייתי נוהג כהנרי דייוויד תורו [ויקיפדיה] ומסרב לשלם מיסים. בעולם ריאלי אני משלם ומייחל לפיתרון מדיני.
ארבע מדינות לאפס עמים 574046
יפה. אז זה פוגע בך וזה פוגע בהם.
ארבע מדינות לאפס עמים 574049
זה לא היה פוגע בהם אם הם היו אמונים על העיקרון הליברלי שאין להגביל אנשים אחרים לנהוג כרצונם. כשמדובר בתוקפנות כלפי מישהו, זה דבר אחר.
ארבע מדינות לאפס עמים 574050
אבל הם לא אז זה כן.

חופש המצפון לא מוגבל לליברלים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574051
כשמדובר בכפייה על אדם אחר, זה מצפון רע מאוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 574052
אז אל תכפה עליהם (לממן חברת אוטובוסים שמחללת שבת).
ארבע מדינות לאפס עמים 574053
הם לא צריכים לכפות על אחרים לא לנסוע בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574059
כרגע הם כופים עלי (לממן חברת אוטובוסים שלא עובדת בשבת). אני רוצה להחזיר להם באותו מטבע.
ארבע מדינות לאפס עמים 574068
כוונה נאצלת (לא באמת אבל לתפארת המליצה) אבל אם לאף אחד אסור לכפות אז לאף אחד אסור לכפות (לא שאני יודע למה, אני לא ליברל).
ארבע מדינות לאפס עמים 574005
יש שתי סיבות לכך שהדתיים כל כך מצליחים בפוליטיקה הישראלית. האחת - הם מטבעם קבוצה מלוכדת שטופת מוח ומצביעה כאיש אחד‏1. השנייה היא הרעה החולה, שיטת הבחירות שלנו - אין צורך לפרט, נכון?

____________

1 יהודי מתקדם מגלגל עיניים שבכלל יושב באופוזיציה ושמו אורי אורבך מצא לנכון להופיע להצבעה יחד עם כל חברי מפלגתו הקטנה כדי להתנגד להצעת החוק. באמת איכפת לאורי אורבך שילדים חילוניים יסעו לים באוטובוס בשבת? לא יודעת אבל זה דוחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574006
אגב, שינוי שיטת הבחירות כבר לא ישנה, מאוחר מדי, עלינו על אוטוסטרדה שהיציאה הבאה ממנה היא בעוד עשרים וחמש שנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574009
אורי אורבך, כד"ל, מחזיק בתפיסה הממלכתית של פני המדינה. היינו, מה שאנשים פרטיים עושים ברכבם, עסקם. אבל תחבורה ציבורית לא צריכה להיות.

ושוב. אורי אורבך טרח והופיע עם כל מפלגתו הקטנה, לנושא שחשוב לו. העבודה, מרץ וחד"ש - לא טרחו. את מלינה על אורבך שניסה לחסום חוק שהוא מתנגד לו (וזכותו), ולא על חברי המפלגות שלא טרחו להופיע על מנת לקדם חוק שחשוב להם ושחברי מפלגה שלהם יזמו?
ארבע מדינות לאפס עמים 574007
קל הרבה יותר להיות נאמן למצביעים שלך כשאינך מפלגת שלטון.
ארבע מדינות לאפס עמים 574008
חד"ש לא מפלגת שלטון, מרץ לא מפלגת שלטון, העבודה לא מפלגת שלטון. למה לעזאזל הם‏1 לא הגיעו להצבעה?

1 אלה מהם, שלא. היינו כל העבודה, 3/4 חד"ש, 1/2 מרץ.
ארבע מדינות לאפס עמים 574012
אני מניח שהעבודה עדיין רואים בעצמם מפלגת שלטון. מחד''ש אין לי כל ציפיות אבל ממרצ הייתי מצפה להתייצב במלואה להצבעה, ולו כהצהרה עקרונית שאף ניתן לנופף בה לקראת הבחירות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574016
היי אפו, לא ראיתי אותך בירושלים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574020
הקבצן ליד הכותל, זה שבספל הפח שלו שמת אג'ואים במקום כסף, כי אייפון 5 מציץ מכיסו - זה אני.
אבל למען האמת לא הבנתי את כוונתך בשאלה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574021
כי *ראית* שאייפון...
ארבע מדינות לאפס עמים 574064
:-) לא הייתי בכותל ואלה גוגואים, הם מתל אביב.
נו, אפו היקר, נזכרת מה אנשים עשו אתמול בירושלים? או שהבחור החיוור ששוקע בבוץ מול חלונך הוא ממש לא במחשבותיך... נופפת לו אתמול וצעקת מרחוק "בון אניברסר"? אולי קראת אליו בקריצה "'צטער, גלעד, אבל מומחים בטחוניים, כן כן עדיין!" הוא שוב התנצל? חייך חיוך עקום? אולי הגפת את התריס והלכת לטקבט בטמקא? אולי תפסת את הראש ואמרת: איזה חמור הייתי, איזה רשע הייתי, נגררתי אחרי ביבי, האמנתי, לא ראיתי את הטירוף, אני מצטער, אני מצטער...
חמש שנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574011
ואגב, לעיתים קרובות החרדים יושבים בקואליציה. ומשום מה, תמיד המפלגות החילוניות מתפשרות על מנת שהחרדים ישבו בקואליציה, אבל לעולם החרדים לא מתפשרים בשביל הזכות לשבת בקואליציה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574013
אכן בעייה. אולי כשההמונים יבינו שלא משנה מה ישראל תעשה, השלום לא יגיע, יודגשו יותר נושאי הפנים במערכת הבחירות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574027
לענ''ד ההמונים מתחילים להפנים.
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • אייל מולד(ר)
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אנטילופה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • צפריר כהן
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • צפריר כהן
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ובחרת בטוב • אפופידס
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • אנטילופה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • דורון הגלילי
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • דורון הגלילי
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל הבור
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ארז לנדוור
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל האלמוני
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל האלמוני
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • דרור
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל האלמוני
  מטה-מטה-ביקורת לא עניינית • האייל הפלמוני
  ארבע מדינות לאפס עמים • איציק ש.
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • צפריר כהן
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • דורון הגלילי
  ארבע מדינות לאפס עמים • דרור צ. דביר
  ארבע מדינות לאפס עמים • דובי קננגיסר
  ארבע מדינות לאפס עמים • דרור
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • דרור
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • דרור
  ארבע מדינות לאפס עמים • אלמוניה רגעית

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים