בתשובה לאמ, 07/03/12 8:34
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592055
להבנתי, החוק הצרפתי לא חוסם הורדות אלא קונס מורידים.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592056
אבל איך אפשר לקנוס אותך אם אתה מוריד מהאינטרנט דרך חיבור אנונימי (כגון נקודות חמות) ?

לדעתי בעניין הורדת שירים היום המלחמה של חברות התקליטים נגד פירטיות היא *מלחמה אבודה*. למעשה את המוסיקה שמעניינת אותי אני מוריד מ- YOUTUBE ,כביכול הורדה לא פירטית.

לגבי סרטים עדיין המלחמה לא אבודה, אבל בסופו של דבר (נאמר תוך 10 שנים) גורל הסרטים יהיה כגורל השירים היום. רוחב הפס והאיכסון הדיגיטלי הזול הופך את הפירטיות לעניין קל ביותר.

אתה יודע שזה פירטי לצלם מאמר ? למרות זאת אי אפשר לאכוף את זה משיקולי עלות של אכיפה. אותו דבר יקרה לסרטים כאשר מחירי פס רחב או איכסון דיגיטלי ירדו.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592059
לצלם מאמר? הנה ברנש חביב‏1 שקורא לציבור לעזור לעזור לחברת Time Warner המסכנה לאכוף את זכויותיה בשיר Happy Birthday.

1 כן, יצא לי כבר לפגוש אותו. לצערי לא יצא לי לקבל ממנו חתימה‏2. למרות שמו, אין קשר בינו לבין המחברות של השיר המקורי.

2 חתימה על מפתח PGP, מה חשבתם?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592060
אלעד''צ אבל ניתן לקנוס את בית הקפה.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592072
לא ניתן לקנוס את הנקודות החמות, כי הן לא יכולות לחסום תכנים (יותר מדי מסובך), אפילו ספק אינטרנט מתקשה מאוד בזיהוי שרתי שיתוף קבצים שצצים ונעלמים כל הזמן, חלקם של השרתים מוסווים על ידי REDIRECTION .
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592080
שוב, אני לא ממוחה לחוק הצרפתי אבל אני לא חושב שהטענה שלך רלוונטית במיוחד כי אתה מתייחס לצד הטכני הצר.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592111
הצד הטכני _מהותי מאוד_ לגבי האפשרות שניתן לאכוף חוק. הבאתי במקום אחר את הדוגמא של צילום מאמרים (מוגנים על ידי זכויות יוצרים) שהוא עבירה לא פחות מהורדת שירים פירטית, מעולם לא היה ניתן להעניש עבריינים (על צילום מאמרים) בגלל הקלות של ביצוע העבירה.

הקלות שבה ניתן להעתיק תכנים פירטיים (היום שירים, מחר סרטים) היא שמונעת אכיפה.

כפי שציינתי, הדרך היחידה לצמצום הורדת תכנים פיראטית היא על ידי הורדת העלות של מחירם לצרכן על חשבון הוזלת עלות ההפצה המסורתיות דרך חנויות פיזיות (הפצה כזו מנפחת מחיר מוצר פי כמה מעל המחיר של הייצור). האינטרנט והכבלים מאפשרים מאפשרים הורדה דרסטית של מחיר ההפצה. ברגע שמחיר מוצר יהיה "נוח" לצרכן הצרכן יעבור לצריכה חוקית.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592114
שהסיבה שהאיסור לא נאכף היא שהספקיות לא רוצות לאכוף אותו כי אם הן רוצות הן יכולות. כמובן שספקיות אינטרנט הוא קונספט רגולטורי לחלוטין כך שאם החוק ישונה ספקי התשתיות יהוה אחראיות ויוכלו לטפל במורידי קבצים.

מעבר לזה יש כמובן רשתות סגורות ומכשירים סגורים כמו האייפד .
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592117
לא חושב שספקיות אינטרנט יכולות להתערב ביעילות בסינון תכנים. יתכן שהרשת יכולה להתערב כאשר היא יכולה לזהות שרתים ולזהות פרוטוקולים, אבל ביזור שרתי קבצים הוכיח עצמו כקשה מאוד לחסימה. לפי הערכה מאוד גסה שלי , היום יש לפחות 100 שרתים _גדולים_ של קבצים (בסגנון RAPIDSHARE) והמספר הזה ילך ויגדל. שלא לדבר על ביזור בסגנון רשת טורנט שהשרתים העיקריים שלה (מן הסתם) פרושים על מחשבי הקצה ללא שרתים מרכזיים גדולים (משהו בסגנון נאפסטר, קאזה, אמיול). שרתים מרכזיים לרשת זו (אם יש בכלל) מעבירים רק אינפומציה מצומצמת מבחינת הנפח של קבצים לכן קשה להשבית אותם.

חסימה של הורדת קבצים רק בגלל שהם משתמשים בפרוטוקולים נפוצים תגרום להורדת איכות שירות כללית של האינטרנט, לכן אנשים לא ירצו לשלם עבור פס רחב שבפועל אינו רחב. נדמה לי שחלק משרתי קבצים מציעים פרוטוקולים יחודיים להעברת קבצים מהשרת (על ידי שתתקין תוכנה יעודית מטעם השרת במחשב), זה עוד יותר מקשה על חסימה לפי פרוטוקולים.

בנוסף, איך אפשר להטיל אחריות על ספק אינטרנט אם הוא לא מסוגל לעקוב ביעילות אחר התכנים שהוא מעביר ?

אני בטוח שכל ספקי האינטרנט בישראל שהתפרסם עליהם שהם מאיטים במכוון הורדת קבצים ישלמו על כך באובדן לקוחות.

אגב, ב- YOUTUBE יש להערכתי הרבה חומר פיראטי, כנראה שלא משתלם לרשת לסנן אותו.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592119
אם ספקית רוצה לסנן את rapidshere היא פשוט צריכה לחסום אותו לגבי פרוטוקולים יותר מתוחכמים היא צריכה לגבות על פי תעבורה.

האחריות שאני מטיל היא לגבי הדברים שהספק מסוגל לעשות.

צריך להבדיל בין מה שמותר למה שמשתלם. לספק אסור לחסום את youtube אלא אם כן יש לו צו.
לגבי מה שמשתלם הוט בדילמה מצד אחד גונבים לה חומר מצד שני, כמו שאמרת, היא רוצה למכור פס רחב.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592121
אם מדברים על רוחב פס ומה שמשתלם לספקים, פתאום מתחילים להבין שביט טורנט הוא פרוטוקול משתלם: עם קצת שימוש נבון (נדמה לי שיש כבר את ההתאמות הללו, אבל עדיין לא בשימוש נרחב) אפשר לגרום להעדפה של הורדות ממשתמשים קרובים (לדוגמה: מאותו הספק). זה יחסוך לספק רוחב פס יקר יותר אל מעבר לים.

כמובן שכל עוד הספקים נלחמים נגד המורידים זה לא יקרה.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592138
ל RAPIDSHARE אין כבר מעמד יחודי, יש להערכתי עוד מאות שרתי קבצים שפועלים באותה מתכונת כמו RAPIDSHARE אז יחסמו את כולם ?

חוץ מזה שרתי שיתוף קבצים נותנים גם שירות חוקי למהדרין (למשל: גוף מסחרי או אקדמי, רוצה להפיץ סרט מיוזמתו לכן הוא מעלה את הסרט לשרת קבצים חיצוני כי אין לו שרתים חזקים משלו). אם אתה חוסם שרת שיתוף קבצים אתה פוגע בפעילות הגונה ומבורכת של הרשת.

אגב. בישראל מתוכנן להקים תשתית של סיבים אופטיים לאינטרנט הישר לבית הגולשים, התשתית תסתייע בתשתית ותחזוקה של "חברת חשמל" (זו שמספקת לנו חשמל ביתי), זה ירחיב פי 10 (נאמר) את רוחב הפס המצוי בתקשורת פנימית בישראל. כרגע, בזק וחברות הכבלים מנסות לעכב את הביצוע כי הן חוששות מתחרות. כפי שאמרתי, הגדלת רוחב פס מצוי מגדילה את האפשרות של פירטיות כי אין אפשרות מעשית לפקח על תכנים כאשר יש כמות תעבורה ענקית.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592177
1) למה לא? מעבר לזה ברשימה לבנה אתה לא צריך לחסום אתה צריך לא להכניס.

2) אתה טענת שאי אפשר לחסום עכשיו אתה טוען שזה לא בסדר לחסום. ההתנהגות של זירה כבר הוכיחה שהיא לא רואה את עצמה כמגינת האינטרנט החופשי כך שזה לא טיעון שיעבוד עליה.

3) אם באמת המדינה תקים רשת היא תמצא בדיוק באותו מצב כמון של הוט ויס כי היא גם מוכרת פלטפורמת שידורים (עידן +).
אין בעיה לפקח על תכנים כשאתה הספק.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592180
לעניין הרשת הפרטית: ר' תגובה 592179. כמוכן, אם המדינה תקים בעצמה רשת זה פתרון אפשרי, אבל בבקשה אל תקרא לזה אינטרנט. גם צפון־קוריאה ולהבדיל צה"ל לא קוראים לרשתות הפרטיות שהם מחזיקים "אינטרנט".
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592219
1. אין הבדל בין חסימה ל"אי כניסה".

2. אין סתירה בין מה שאמרתי קודם לבין מה שהוספתי (הוספתי: שרתי קבצים גדולים, נועדו בין השאר להקל הפצת תכנים לגיטימיים, זה סוג של מיקור חוץ בהפצות של קבצים גדולים). הוספה זו נועדה להסביר מדוע חסימה טוטלית של גישה לשרתי קבצים גדולים היא עניין מזיק שיכשל. מאידך, אי אפשר לעשות מעקב וסינון של תכנים לאותם שרתים (בעיקר בגלל הכמות העצומה של הקבצים).

3. המדינה כנראה רק תספק את התשתית לרשת סיבים אופטיים. כנראה, המדינה תימכור לקבלנים את הזכויות לשימוש בתשתית זו, קשה לי להאמין שהמדינה תיכנס לתחומים מעבר לתשתית, זה בניגוד למדיניות ההפרטה. גם השידורים הדיגיטליים טלוויזיה (ורדיו בעתיד) הם תשתית בלבד, שמנוהלת על ידי קבלן חיצוני (עידן).
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 596169
אתה רציני? "אי כניסה" משמעה שכל אתר חדש שיקום יצטרך לבקש להכנס לרשימה הלבנה כדי שצרכני הרשת יוכלו לגשת אליו. לצורך העניין, כל בלוגר שפותח אתר על דומיין פרטי יאלץ להגיש בקשה למדינה לפתוח את הגישה אליו לגולשים. שלא לדבר על אתרים בחו"ל שלא מעניין אותם הגולשים הישראלים, אבל שגולשים ישראליים עשויים לרצות לגשת אליהם.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 596178
לא זוכר בדיוק למה התכוונתי כאשר אמרתי "אותו דבר" לפני חודשיים וחצי.

בכל אופן, דעתי היא שכל סוגי החסימות (כגון רשימה שחורה או רשימה לבנה) לא יעילות כי הן פוגעות במשתמשים שאין להם כוונה לפעול פירטית.

אגב. היום כחודשיים וחצי לאחר שהאתר TOPDOWN.ME נחסם בקול תרועה על ידי זירה , האתר החילופי NAKO.ME גדול יותר מהאתר שהורד. כנראה שזירה לא תצליח לסגור אתרי הורדות, בגלל כושר התאוששות מהיר שלהם.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 596180
^ אותו דבר = אין הבדל (במקור)
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592122
מה זה יועיל? אפילו בצרפת לא נראה (ר' התגובה שלי למחקר שבכותרת פתיל זה) שחברות המדיה מצליחות להראות שהחוק הזה משיג את מטרתו. עשר שנים של נסיונות לחימה דומים לא ישנו את המצב בצורה מהותית.

שלא לדבר על הפגיעה ביצירת התוכן. כבר היום יש למספר חברות גדולות אצבע על השלטר של יוטוב ויכולת לצנזר משם תכנים עם הטענה הערטילאית של פגיעה בזכויות יוצרים. אתה רוצה להרחיב את זה לכל האינטרנט?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592178
אני לא מרחיב כלום, עד כמה שאני מבין זה המצב הקיים. ספק האינטרנט לא חייב למכור לך כלום, אם הוא רוצה הוא יכול למכור לך אינטרנט עם שתי אתרים.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592179
תזכורת: לפני שספקי אינטרנט מכרו "אינטרנט" היו כמה רשתות נפרדות: באר"ב: AOL, Compuserve, MSN, בצרפת: מיניטל. משום מה זכור לי שגם החברה שהקימה את וואלה ניסתה להקים רשת דומה בארץ. יותר מאוחר היו "פורטלים סלולריים" שהיו פופולריים יחסית כל עוד למשתמשי הטלפונים הסלולריים לא היתה ברירה.

אז כן, הספק יכול לנסות להקים רשת פרטית משלו. השאלה היא עד כמה הרשת הזו תצליח. האינטרנט מצליח בגלל הזמינות של מגוון תכנים. לדוגמה: איך מנוע החיפוש של גוגל יודעת שמשהו הוא "טוב"? בגלל שהרבה אנשים באינטרנט מצביעים עליו. אתה רוצה אינטרנט עם שני אתרים ועם מצעד הפזמונים של רשת ג'?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592181
האמת היא שכן, בזמנו לפחות, הרבה אנשים אהבו את ה"הגנה" של AOL (מפני תכנים לא רצויים וגם מפני "הליכה לאיבוד" ברשת). לפני 10 שנים היו הרבה יותר משתמשי אינטרנט שאפשר לכנות Newbies, חסרי ניסיון וחסרי ביטחון, ולאלה הרשתות הסגורות התאימו מאוד. ולפני 10 שנים הרשת היתה קטנה יותר ועדיין היתה יכולת, או אשליה של יכולת, שאפשר לתפוס את כולה באינדקסים. אנשים נעזרו בהם מאוד, במיוחד כשמנועי החיפוש לא הניבו תוצאות טובות מספיק.

צרכן האינטרנט המתוחכם של היום יודע לנווט (אם כי גם היום, רוב התנועה היא לאותם 5-6 אתרים ועל-אתרים‏1 רלוונטיים פר משתמש, והשאר קפיצות זמניות או אקראיות. רשתות כמו פייסבוק ואחרות נותנות בעצם קישורים "בטוחים" - מישהו המליץ עליהם, אתה "יוצא" אליהם ואז חוזר חזרה לרשת החברתית. כשיש קישורים מוטמעים מיו-טיוב למשל, אפילו לא יוצאים החוצה. מהבחינה הזו, של דפוסי הגלישה - בילוי של כמה שעות ביום בפייסבוק, שמאפיין אנשים רבים, במה הוא שונה מהותית מהגלישה הבטוחה שסיפקה AOL? (כמובן, בפייסבוק יש הרבה יותר חשיפה לתכנים למבוגרים, תכנים פוליטיים וכולי, דברים שברשת סגורה לא היו מסתננים פנימה. וכמובן שפייסבוק היא כבר ווב 2.0, עם תוכן גולשים כמאפיין מהותי. אבל אני מדברת על חוויית הקביעות והביטחון של המשתמש, כמי שנעזר במין "מטרייה", חוזר אליה שוב ושוב, ושואב ממנה את הרוב המכריע של התכנים שהוא צורך).

(כמובן, זה לא קשור ישירות לדיון אלא הרהורים מפליגים שלי).

1 על אתרים = למשל, פלטפורמת בלוגים, קהילות בפורומים ועוד.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592183
אבל כמה מהתוכן באותם "חמישה אתרים ועל־אתרים" מגיע בפועל (לפעמים אחרי עריכה אנושית) מאתרים אחרים באינטרנט?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592187
ברור שהוא מגיע מ"בחוץ". אבל בפועל, כמו שאדם לא יכול לאכול 2 סטייקים ביום, ככה הוא לא יכול לצרוך 1000 אתרי אינטרנט ביום. יש לי הרגשה שמבחינת כמות החומר הנצרך (לא כמות החומר הזמין) של כל משתמש, היה שינוי די קטן בצריכה בעשר השנים האחרונות. אולי החומר נבחר ומסונן באופן טוב יותר, אולי הוא מגיע דרך המלצות של "חברים", אבל לאנשים אין סבלנות, כאז כן היום, ליותר מאשר קריאת מאמר קצר, רפרוף על קריקטורה, כותרות החדשות, הבלוגים של החברים שלהם ואולי איזה פרק מסדרת טלוויזיה.

(מבחינת *סוגי* התכנים, השינוי הכמעט יחיד בווב 2.0 הוא יותר שימוש ברשת לצורכי קריאה לפעולה חברתית - ארגון הפגנות, התנדבויות וכולי).
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592189
נכון, אבל לא כל אחד קורא בדיוק את אותם דפים. אם תבדקי את סך הדפים שאנשים קוראים ואת מקורותיהם (שוב, כולל לפני עריכה אנושית), פתאום תגלי שהגבלת האינטרנט לאותם חמישה אתרים היתה הופכת אותו לדבר הרבה פחות עשיר, במקרה הטוב.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592190
הורדתי את הקישור המעצבן מכותרת התגובה - גורם לכך שבלחיצה על התגובה, במקום שהיא תיפתח נפתח הקישור לחברה ההיא. ממש מיותר.

חוץ מזה, ברור שאינטרנט עם פחות אתרים הוא פחות עשיר. התייחסתי לתחושת המשתמש ברשת סגורה מול רשת פתוחה. לדעתי, עם כל הגיוון והכמות הבלתי נתפסת, אנשים מרגישים בנוח יותר בנמלי בית, ונוטים להישאר בהם ולחזור אליהם.

(האינטרנט של שנות התשעים מבחינתי מאופיינת בשיטוט הבלתי פוסק הזה ברשת, קפיצה מאתר לאתר בלי לדעת לאן נגיע, חיטוט באינדקסים במטרה לגלות אוצרות פחות מוכרים. היה גם מאמר זר שתורגם ל"הארץ" לא מזמן, שדיבר על פייסבוק/טאמבלר ודומיהן כאחד הכוחות שחיסלו את השיטוט ברשת).
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592182
האם זה מצב תקין לדעתך או שאתה רוצה לאסור על הקמתם של "פורטלי אינטרנט"?

בהנחה שענית כן לשאלה הראשונה: האם זה תקין שאחנו מחייבים את ספקי התקשורת למכור רוחב פס לספקי האינטרנט בלי לחשב את הנזק שנגרם להם מהעובדה שהספק מוכר אינטרנט פתוח?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592184
ברור שאני לא רוצה לאסור עליהם הקמה של פורטלי אינטרנט.

מהו בדיוק הנזק שנגרם להם מהעובדה שהם מוכרים אינטרנט פתוח?
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592185
יש אנשים שמסתפקים בהורדות ולא מתחברים לכבלים/לווין.
Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? 592186
כלומר: ספקי התוכן בארץ ובעולם לא השכילו לספק את הביקוש לכך (לצרכנים בארץ) דרך האינטרנט ולכן הם מצפים מהצרכינם להיות צרכנים שבויים שמשתמשים במדיום האנכרוניסטי.

האם לדעתך צריך לפצות את הספקים הסלולריים על כך שהמשתמשים לא מוכנים להשתמש בפורטלים הסלולריים שלהם ובמקום זה קוראים אתרי חדשות בחינם?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592192
לא הבנתי את התשובה שלך. האם לדעתך גם צריך לחייב את הספקים למכור אינטרנט? אולי גם לחייב אותם לשדרג אותו?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592220
מי מחייב אותם למכור "אינטרנט"? הם לא רוצים, שלא ימכרו. אבל אם הם רוצים להיות חלק מרשת האינטרנט הם צריכים לעמוד בכללים. אם הם רוצים שהמשתמשים שלהם יתחברו לאינטרנט ויחוברו לאינטרנט ושהשרתים בחוות האירוח שלהם יחוברו לאינטרנט, הם צריכים להתנהג כמו ספקי חיבור אחרים לאינטרנט.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592221
דיברתי על ספקי התקשורת, אותם מחייבים למכור פס לספקי האינטרנט באותו מחיר בלי שהם יוכלו לדרוש שזה יהיה פורטל או לגבות על פורטל מחיר שונה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592222
אתה מדבר על בזק והוט?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592223
אכן.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592224
אם אחוז ניכר מלקוחותיהן יעברו לכך, אולי יהיה טעם לבטל את ההפרדה בין ספקי תשתית (בזק, הוט, סלקום(?)) לספקי גישה לאינטרנט.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592225
אם אחוז ניכר מהלקוחות יעברו לכך יהיה אפשר לבטל את ההפרדה בין הערבים לארצות ערב.

במילים אחרות לא הבנתי מה ניסית להגיד.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592228
על בזק והוט מוטלות מגבלות בשל העובדה שהן מונופולים בתחומי התקשורת. אם המצב ישתנה, אולי יהיה טעם לבטל את המגבלות ולאפשר להן להתמודד מול שאר ספקיות החיבור לאינטרנט / חו"ל (ולהפעיל גם חוות שרתים משלהן). בדרך זו הן יוכלו להרוויח מאספקת חיבור לאינטרנט כמו שאר המתחרות ולא יהיה להן טעם להתלונן על כך שהלקוחות השבויים שלהן כבר אינם לקוחות שבויים.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592232
הספק השלישי הוא יס. הוט ויס מספקים גם שידורי טלויזיה ושייכים לזיר"ה,בזק לא.

לדעתך אם כן יש לחייב את הוט ויס (כל עוד הם מונופול) לספק פס לספקי אינטרנט ולעשות זאת באותו מחיר כמו לספקי פורטלים, אני צודק?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592239
לא ברור לי מיהם מבחינתך ספקי הפורטלים. יס לא מספקים (כמעט?) חיבור אינטרנט: איכות חיבור האינטרנט שהם יכולים לספק נחותה בהרבה מזו של המתחרים.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592244
רימון וגלדיס הם הכי מפורסמים אבל כל ספק אינטרנט מספק (או לפחות יכול לספק) פורטלים.

אתה צודק, yes באמת לא מספקים חיבור אינטרנט.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592246
מישהו עוד משתמש בפורטלים הללו? אני לא חושב שהם מי שגוזלים את התעבורה של בזק ויס.

להבדיל, גם וואלה ו־yNet הם פורטלים, והם לא ספקי חיבור.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592247
רימון הוא ספק אינטרנט כשר [ויקיפדיה] ככל הנראה די פופולארי, גלדיס היא פסיכופטית וynet הוא אכן לא ספק.

בכל מקרה הפס של רימון עולה כמו פס של אינטרנט.

_______
אתה זה שלא רצה לקרוא לאינטרנט מסונן אינטרנט, אז אני קורא לו פורטל.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592251
רימון נקנתה על ידי נטוויז'ן. כל ספק כמעט מאפשר גם אינטרנט מסונן.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592252
רימון לא מסננים לפי אילוצי זכויות יוצרים. הם גם לא מסננים לפי רשימות לבנות. כמוכן, הם לא הספק היחיד במדינה. אם כל הספקים במדינה היו כמוהם, היתה בעיה רצינית של גישה לאינטרנט וחופש ביטוי.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592255
טוב,נמאס לי, שאלתי שאלת כן/לא פשוטה ונגררתי לפתיל שלא מעניין אותי, אני פשוט אסביר את שתי האופציות.

אם אתה חושב שצריכים לחייב ספקי תקשורת למכור פס לאינטרנט לא מסונן באותו מחיר כמו אינטרנט מסונן אזי הבעיה היא לא טכנולגית אלא חוקית, אתה מכריח אנשים למכור לך אינטרנט.

אם אתה חושב שלא צריך אז הוט בדילמה בין הכובע שלה כספקית תקשורת לכובע שלה כספקית תוכן.

העמדה שלי (וזה נראה לי תהיה עמדת המחוקק כשהוא ילמד את הנושא לעומק) שלא רק שמותר לה אלא שאם היא לא תעשה את זה יש לה אשם תורם.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592262
אתה מכניס כאן אוסף שלם של משמעויות למונח ''מסונן''. רימון מסננים לפי תכנים. לא לפי הפרת זכויות יוצרים ולא לפי רוחב הפס.

סינון לפי רוחב פס קיים בפועל בדלת האחורית. קוראים לזה ''חבילות גיימר'' ושמות דומים. גם בזק מוכרת חבילות שונות במחירים שונים. כל הזמן אומרים לה נו-נו-נו ובזה זה מסתיים. הסינון הזה פוגע בלקוחות והוא לא מושלם. אבל הוא עוזר להתגבר על העובדה שהיא מוכרת יותר רוחב פס ממה שיש לה.

סינון לפי שיקולי זכויות יוצרים לא קיים כמעט. להרבה גופים יש אינטרסים להמנע ממנו.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592325
אני רואה שאתה ממש רוצה לדבר על המדיניות הנוכחית של רימון.

אז אני אסכם את העמדה שלי ברפרנס לדיון שהיה בועדת הכלכלה:

רשות השידור: אנחנו רוצים לגבות אגרה על האינטרנט, עוד עשור רבים יצפו בטלוויזיה דרכו.

הועדה: טוב, תבואו עוד עשור.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592326
עדיין לא ברורה לי שאלתך. האם אתה שואל לגבי מחיר הגישה לאינטרנט, או לגבי היכולת להשית מגבלות על מה שעובר שם?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592352
להשית הגבלות או לתמחר גישה לא מוגבלת.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592354
אבל הרי כבר כתבתי (תגובה 592262) שזה המצב בפועל היום. אבל בגלל זה ביקשתי להפריד בין שיקולי עלות רוחב פס ושיקולי מגבלות תוכן. נראה שאתה בינתיים מתייחס רק לשיקולי העלות ולא לשיקולי התוכן. אם כך, נראה שאין בינינו מחלוקת.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592356
ברור ששאלתי על התוכן.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592357
למה אתה חושב שגישה לא מוגבלת צריכה לעלות יותר (אם הוצאנו מהתמונה את שיקולי עלות רוחב הפס)? הרי הסינון הוא דבר שעולה כסף.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592359
כי זה מתחרה במוצר אחר שלהם, הטלוויזיה.

אני די בטוח שכבר כתבתי את זה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592360
איך אתה בדיוק מגביל "רק מה שלא מתחרה בטלוויזיה"?

את יוטיוב אתה מגביל? מה בקשר לסרטים שנשלחים דרך הדואר האלקטרוני?

מה לגבי סאמיזדאט [ויקיפדיה]? האם נאסור על הפצת תצלומי רנטגן, מכיוון שהם יכולים לשמש עזרים להעתקה בלתי־חוקית של מוזיקה?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592361
רשימה לבנה והגבלת מהירות למה שמחוץ לה.

וגם את זה כבר כתבתי.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592362
וכמו שכבר כתבתי: ספקי הסלולרי ניסו את זה כבר. לא הלך להם. ברגע שהמכשירים קיבלו אפשרות להציג דפים רגילים, הרעיון הזה קרס.

יכול להיות שהם יצליחו "למכור" חיבור כזה בחינם. גם אז לא ברור לי אם זה מעשי.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592363
תגובה 592181

כשהתשתית לאינטרנט רגיל תעלה (נניח) 200 שקל יותר לחודש אז כן, חלק מהאנשים יבחרו במסונן.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592364
אתה מוזמן להצהיר כאן על רשימה של אותם אתרים. שים לב שאנחנו צריכים להימנע מפגיעה בטלוויזיה, ולכן ג'מייל ויוטיוב אינם ברשימה.

מי ברשימתך?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592365
כל האתרים הטקסטואליים (לדוגמה אתר זה).
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592366
בתור תומך היסטורי של השונר, אני מתחיל להיות בעדך.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592372
או.קי. ניקח את השונר, למה לא?!
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592373
אני פשוט חושב על הפנדה וכל השאר שיודעים גם להראות דברים שאינם רק טקסט. הגבלות האתרים שלך יהיו קצת מתסכלות.

(אני אישית כרגע לא בדיוק עם הפנדה אלא עם סמור השלג. אבל זה מתאים לרשימה לבנה: הוא יצליח להסתוות שם)
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592375
יש שתי נקודות עקרונית
1) אינטרנט הוא סוג של טלוויזיה.
זה נכון כבר היום, יש אתרים(שאני לא אקשר אליהם כי הם ככל הנראה לא חוקיים) שמראים לך בסטרימינג את מה שמשודר כרגע בערוצים השונים, וזה יהיה יותר ויותר בולט בעתיד. המצב החוקי היום שאינטרנט לא נחשב טלוויזיה כלומר אם למחשב שלך יש אינטרנט אין לך טלוויזיה אבל אם יש לו כרטיס טלוויזיה אז יש לך טלוויזיה. גם מבחינה עסקית אינטרנט לא נחשב לטלוויזיה כלומר אינטרנט בלי טלוויזיה עולה פחות מאינטרנט עם טלוויזיה. בסופו של דבר(להערכתי תוך פחות מעשור) יהיה ברור לכולם שאינטרנט זה סוג של טלוויזיה ואז תצטרך לשלם עליה אגרה ומפעילי האינטרנט יצטרכו לממן יצירה מקורית (כיום 8 אחוז מהכנסות הכבלים חייבים ללכת ליצירה מקורית) אפשרות שניה היא כמובן שהטלוויזיה תושווה לאינטרנט ואז לא תצטרך לשלם עליה אגרה והמפעילים לא יצטרכו לממן יצירה מקורית. מה שיקרה באמצע הוא שבעלי העסקים יתחילו להתייחס לאינטרנט כמו לטלוויזיה( וזה כמובן מתחיל לקרות כבר עכשיו) ויתחילו לגבות מחיר בהתאם.
2)הממע"ה. ברגע שאתה משתמש ברכוש של אחרים אתה זה שצריך להסביר למה זה מגיע לך.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592376
ההנחה שלך היא שספקי התוכן יכולים להפוך את האינטרנט לטלוויזיה. אבל כבר היום יש לך כל מיני מכשירים שהופכים את הטלוויזיה למחשב ולאינטרנט. המכשירים הללו משתלבים יותר ויותר בתוך הטלוויזיה עצמה. לכן ההיגד הוא הפוך: טלוויזיה זה סוג של אינטרנט. אם ספקי התוכן של היום לא יודעים איך להרוויח כסף, הם יעלמו. אבל הניחוש שלי הוא שתימצא דרך.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592377
אתה מחזק את דבריי. אם יש לך מכשיר שנראה כמו מכשיר טלוויזיה של היום ומכיל מחשב ממיר וראוטר אזי אם אתה קונה מהוט ערוצי טלוויזיה ורואה אותם דרך הממיר אזי יש לך טלוויזיה אבל אם אתה קונה רק אינטרנט ורואה אותם ערוצים אז לכאורה אין לך טלוויזיה.

כמובן שזה לא ממש משנה אם אינטרנט הוא סוג של טלוויזיה או להיפך, אינטרנט וטלוויזיה הם דברים מספיק דומים בשביל שהחוקים וההתייחסות העסקית אליהם תהיה זהה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592378
בהתחשב בזה שחברות הכבלים החלו לפעול בארץ רק שנים ספורות לפני כניסת חיבור האינטרנט המסחרי, לא ברור לי איזו זכות טבעית יש להם לא להסתגל לשינויים בטכנולוגיה.

אינטרנט וטלוויזיה אינם דברים מספיק דומים. גופים מסויימים שפועלים דרך האינטרנט נחשבים "עיתונים" לצרכים מסויימים. הרבה מגבלות אחרות לא חלות עליהם. בפרט: אין כמעט מגבלות רגולטוריות של פרסום.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592379
מבחינה חוקית רגלוטורית ועסקית אלא דברים שונים, מבחינה מהותית: לא. ככל שהטכנולוגיה תתקדם כך זה יהיה יותר ברור ויהיה צורך להשוות בין השניים.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592380
הטלוויזיה תהפוך לאינטרנט.

שהרי כבר היום אפשר לעשות עם מכשיר טלוויזיה כל מה שאפשר לעשות עם מעצור לדלת. אבל אנחנו מתייחסים לטלוויזיה בתור טלוויזיה ולא בתור מעצור לדלת.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592382
אם באמצעות האינטרנט ניתן לעשות כל מה שנעשה עם טלוויזיה אז (בהגדרה שלי) האינטרנט נהפך לטלוויזיה.

אתה יכול להגדיר אחרת אבל בכל מקרה הטלוויזיה לא נהפכת לאינטרנט (אולי למסוף) כי בלי חיבור לאינטרנט אתה לא יכול לשלוח אי מייל.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592386
לפני 30 שנים התחילו לחבר לטלוויזיה מכשיר בשם "מקליט סרט וידאו". רבים בתעשיה חשבו שהיכולת להקליט תוכניות ולהפיצן בצורה עצמאית תהרוס את תעשיית הקולנוע. בפועל זה רק יצר לתעשיית הקולנוע ערוצי הפצה נוספים.

במקרה הכי גרוע הכבלים (כספק חיבור) יפשטו את הרגל ונישאר "רק" עם בזק וסלקום. ועם חברת חשמל.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592391
נקודה חשובה ששכחתי: יס היא חברת בת של בזק (לפי ויקיפידיה היא מחזיקה 49%) כלומר כל לקוח שעוזב את הטלוויזיה של יס גורם נזק לבזק.

המדינה (כפי שאמרתי) גם מוכרת תשתית לטלוויזיה וגובה עליה אגרה אזי כל מי שרואה טלוויזיה לא דרך טלוויזיה פוגע בה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592393
אתה שוב ושוב חוזר רק על חישוב ההפסדים. כל לקוח של בזק הוא פוטנציאל רווח לבזק. אם הוא עזב את יס ועבר לכבלים, עכשיו הכבלים מרוויחים יותר (איך אתה יודע האם הם מרוויחים? שאל את מחלקת שימורי הלקוחות שלהם אם הם מוכנים לוותר על הלקוחות הללו).
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592396
(מצטער שאני נשמע קצת כמו עובד הוט,אני לא, פשוט אצלהם הסיפור הכי פשוט)

הטריפל הכי יקר של הוט עולה 200 שקל יותר מהאינטרנט הכי יקר שלהם. הנחת העבודה שלהם היא שהטריפל שווה יותר מהאינטרנט. ברגע שזה לא יהיה נכון הם יגבו על האינטרנט כמו על הטריפל. במצב הזה האינטרנט לא ישאר באותו מחיר כי לאינטרנט ולטלוויזיה יש עלות משותפת.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592400
אז יעברו למתחרים. למה זה אמור להפריע לי?

יש לך הנחה מוזרה שהמדינה בכלל רוצה להגביל את הגישה לאינטרנט. הרווח למדינה מקיום האינטרנט (להשכלה, לתרבות, ואפילו לעסקים) כ"כ גדול, שזה פשוט לא יקרה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592405
המדינה אכן מתנהגת בצורה מטופשת אבל זה לא (רק) כי היא לא יודעת מה זה סטירמר או גוגל טי.וי. אלא בעיקר כי יש לה הרבה כוח. אם היא תתחיל להפסיד על עידן+ ולאבד צופי טלוויזיה היא תעלה את האגרה או תשים אגרה על האינטרנט (כמו,דרך אגב,גרמניה) או תעלה מיסים או תיקח כסף ממקום אחר. כמו שנאמר: ידע זה כוח אבל כוח זה עוד יותר כוח.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592406
כשהמדינה תתחיל ברצינות לנסות משהו כזה, אני אתחיל אולי לדאוג (אבל קודם לכן: לפעול בנידון).

עד אז, אנחנו מדברים על משהו תאורטי. שלא לדבר על כך שהוא לא קשור לכותרת (HADOPI הצרפתי).
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592408
לא הגבתי על החוק הצרפתי אלא על התרחיש של אמ (נניח תגובה 592056). עם התרחיש הטכנולוגי אני מסכים (הפס יהיה יותר רחב ויותר זול) על התוצאה אני חולק.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592409
נראה לי שמבחינתי זה הזמן לסיים באי־הסכמה: כמו שכבר כתבתי למעלה, ההפסד של המדינה מהגבלות דראקוניות על האינטרנט יהיה פשוט גדול מדי, גם אם זה יהיה מעשי (הניחוש שלי: זה לא. פתאום תמצא כל מיני דרכים יצירתיות לעקוף את המגבלות).
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592415
טוב, נחיה ונראה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592384
נראה לך ש8% מהכנסות הכבלים זה מה שמממן את הוליווד? זה פשוט סוג של צדקה לתלמידי קולנוע ולסקטי דוקו, אין לזה באמת השפעה על תעשיית הטלויזיה, לא מזה הם חיים.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592390
וואו, אני ממש מקוה שלא. מדובר בכסף שלהוליווד אסור לקבל אז זה יהיה קצת מביך בשבילם אם הם תלויים בו.

הכסף שהטלוויזיה (על שלל ערוציה) מחויבת לתת הוא אכן חלק משמעותי מתעשיית הבידור בארץ.

אתה אכן יכול לוותר להם על החובה הזאת בלי שום חובה בתמורה, אני בטוח שהם ישמחו.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592398
אה, בארץ. עדיין, סדרה פופולרית בארץ שווה לעשות גם בלי ה-‏8%. דודו טופז לא קיבל את המשכורת בזכות השמונה אחוז, וגם לא הרצים למליון. ה-‏8% זה יותר צדקה ליוצרים קטנים יותר, שאף אחד גם לא טורח להוריד את היצירות שלהם מהאינטרנט.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592414
החדשות לדוגמא נובעות מחיוב אבל זה לא ממש משנה יכולת להחליף את זה בתמיכה בענף הפיסטוקים או בהגדלת הכסף שהטלוויזיה משלמת למדינה. הנקודה העיקרית היא שהמדינה מחייבת אותם לשלם את הכסף הזה ולא מחיבת את האינטרנט.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592418
בוודאי שיש מיסים שספקי האינטרנט משלמים למדינה ולמשרד התקשורת, על רשיונות וכו'. למה נראה לך שזה שונה?
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592446
יש בזה משהו.

כנראה שהשוואה יותר חדה תהיה בין אתרים לערוצי טלוויזיה להקמת אתר לא צריך רשיון והוא גם לא עולה כסף לעומת ערוץ טלוויזיה. וגם זה חידוש כי עד עכשיו כמות ערוצי הטלוויזיה היתה מוגבלת.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592453
אולי התכוונת בין אתרים שמשדרים בעיקר וידאו, למחלקה בחברת הכבלים שמוכרת VOD.

אז כן, זה דומה, אבל יש כל כך מעט אתרים לשידור וידאו, ו-VOD זה גם תחום די צר, שאני לא בטוח עד כמה כדאי לטרוח ולעשות להם רגולציה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592456
בין השאר בגלל שיו-טויב מצליח יותר מדי ו''סילק מהשוק'' הרבה מהאלטרנטיבות. אני מקווה שעם הורדת העלויות המצב הזה ישתנה.

אני גם מקווה שטכנולוגיות של צפיה בתכנים מביטטורנט ודומיו יהפכו לנוחות יותר, מה שיוריד עוד יותר את מחיר ההפצה הויראלית.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592459
קודם כל מה שצפריר אמר.
וכדי להשלים את התשובה: ...ואז יהיה יותר משתלם לעשות רגולציה.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592460
תיקח בחשבון שככל שיהיו יותר מגבלות על יוטיוב, תהיה מוטיבציה גדולה יותר ליצור לו חלופות.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592468
כמובן, אבל זה נכון גם לערוצי הטלוויזיה ובפרט לvod.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592469
נכון. לא סיכמנו כבר שהטלוויזיה הופכת לאינטרנט? :-)
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592466
כן, אבל מצד שני, למה לא עושים היום רגולציה נפרדת על Vod, או על ספריות להשאלת וידאו? נראה שהשוק של ה-Vod קטן מדי כבר היום. זה לא כזה משנה שהוא יעבור לאינטרנט, לא נראה שהעוגה שלו תגדל בגלל זה משמעותית.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592477
יש היום רגולציה על הvod בידי אותם רגולטורים של הכבלים והלוויון.

מה שמעניין שמסתבר שכבר ב2010 נפל להם האסימון.

הכתבה מדברת בדיוק על ההפרדה הדמיונית בין אינטרנט לטלוויזיה מההיבט הרגולוטרי.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592480
להשלמת התמונה ועדת הניו מדיה המליצה לפקח על שידורי טלוויזיה באינטרנט (נראה לי שזו אותה ועדה שהכתבה הקודמת דיברה עליה).

כמו כן המלצות ועדת חייק שיבטלו את ההפרדה המבנית בין טלוויזיה אינטרנט וטלפון מתקדמות.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592634
כן, אבל למה אין את אותו פיקוח על חנויות הוידאו והוידאומטים? נראה שזה סתם בגלל שחברת האב כבר ממילא מפוקחת (אגב, נראה לי שאין מחלוקת על כך שאם מישהו משדר תוכנית סדירה דרך האינטרנט הגיוני שיהיה מפוקח. אבל זה לא קשור לאינטרנט, גם אם הוא היה עושה את זה דרך הטלפון זה היה אותו דבר).
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592642
==>"אגב, נראה לי שאין מחלוקת על כך שאם מישהו משדר תוכנית סדירה דרך האינטרנט הגיוני שיהיה מפוקח. אבל זה לא קשור לאינטרנט, גם אם הוא היה עושה את זה דרך הטלפון זה היה אותו דבר".

זאת, בגדול, היתה הטענה שלי. מהרגע שהשידורים באינטרנט יהיו מספיק דומים לטלוויזיה (נניח תכנית סדירה) הגיוני שהפיקוח עליו (או על חלקו) יהיה כמו של הטלוויזיה. לגבי המחלוקת, דומני שצפריר חולק.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592643
יש כבר היום לא מעט תוכניות סדירות דרך האינטרנט והן אינן מפוקחות, למיטב ידיעתי.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592648
ולשיטת שייגץ זה לא הגיוני. אני בטוח שהוא יכול להסביר למה אם הוא רוצה.

כמובן העובדה שבארץ קורים דברים לא הגיוניים דווקא מאוד הגיונית.
האם השיטה הצרפתית עובדת? 592652
סדירות? שאתה פותח את הערוץ ויש תוכן כמו טלוויזיה? כנראה שהם מספיק לא פופלריות, ולא שווה לפקח עליהם. תוכן סדיר שמופיע ב"ערוצי" יוטיוב יותר דומה לחנות וידאו מאשר לטלויזיה, ועדיין לא מפקחים על חנויות הוידאו.
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • ידידיה
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • ידידיה
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • ידידיה
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אמ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • דורון הגלילי
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • ידידיה
  למה רק רדיו? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  עקרון הניטרליות הטכנולוגית • אינקוגניטו
  עקרון הניטרליות הטכנולוגית • צפריר כהן
  עקרון הניטרליות הטכנולוגית • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • אינקוגניטו
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  האם השיטה הצרפתית עובדת? • שייגץ
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • רון בן-יעקב
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • רון בן-יעקב
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • רון בן-יעקב
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • צפריר כהן
  Hadopi - האם השיטה הצרפתית עובדת? • אייל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים